Włóczęga jako metoda

Agnieszka Wolny-Hamkało: "Tylko proszę mnie nie pytać o literaturę kobiecą" - zaznaczyła Pani, kiedy poprosiłam o wywiad. Dlaczego?

Joanna Bator: Za każdym razem staram się znaleźć jakiś nowy sposób odpowiedzi na powtarzające się pytanie o literaturę kobiecą czy feministyczną. Tworzenie metajęzyka do własnej powieści i procesu twórczego wydaje mi się zadaniem tyleż trudnym, co fascynującym. Polega to bowiem na tworzeniu kolejnej opowieści w innym języku niż ten użyty w literackiej narracji. Nie byłam pewna, czy na tę okazję będę w stanie wysnuć nowy wątek na temat literatury i kobiecości, ale okazuje się, że - jak w mojej ostatniej książce pt. "Chmurdalia" ­- nie ma końca opowieściom.

W tej powieści pojawia się wiele kobiet, które prezentują różne modele kobiecości.

Uzasadnieniem dla obecności tylu różnych kobiet i kobiecości w "Chmurdalii" jest główna idea tej książki. "Chmurdalia" to rozpasana, zmysłowa, nielinearna, oralna her-storia. Oralność "Chmurdalii" konstruuję na wielu poziomach. Jedzenie przeplata się z mówieniem, przyjemność tekstu z przyjemnością ciała, Dominika uruchamia i wchłania opowieści, wchłania słodycze, którymi karmi ją Ivo, uprawia seks oralny, smakuje i wącha świat. Julia Kristeva uważa, że sfera oralna, tajemnicza kobieca rzeczywistość sprzed symbolicznego (a więc ojcowskiego, fallicznego) porządku języka, to sfera semiotyczna. Stąd płynie inny język: pełen smaków, zapachów, echolalii, chmurdalii.

Powieść zbudowana jest z pączkujących wątków, wypływających z siebie kolejnych historii. Pięćset stron tekstu! Miałam wrażenie, że to mikro-, a może makro-kosmos, że są tu wszystkie podstawowe archetypy, że mamy wcielone zło i wcielone dobro. Chciała Pani opowiedzieć świat poprzez szereg powiązanych historii?

Uprawiam mikrohistorię, która wymaga mnożenia, nawarstwiania mikropowieści, polifoniczności narracji. W "Chmurdalii" każdy ma prawo do swojej opowieści i każdy na swój sposób mocuje się ze stworzeniem mikrohistorii w świecie skażonym złem. Bardzo podoba mi się "Instrukcja obsługi do Chmurdalii" autorstwa Kingi Dunin, która moje ukryte intencje wydobyła na światło dzienne, posegregowała i opisała. Mój sposób pisania to też osobista zabawa w testowanie wytrzymałości formy narracyjnej. Bardzo przemawia do mnie książka Rolanda Barthesa "Sade, Fourier, Loyola", gdzie pokazuje on, jaką ci trzej autorzy czerpią przyjemność z tekstu. Loyola opisuje ćwiczenia duchowe, Fourier organizację falansterów, Sade - tortury, a w tym wszystkim widać, jak oni to lubią - jak lubią pisać, jak porywa ich cud narracji.

Motto powieści to cytat z "Ilustrowanego Kuriera Polskiego": "Można to samo dalej opowiadać". Główna bohaterka "Chmurdalii" - Dominika - zatrzasnęła się w sobie po wypadku. Ale chętnie słucha opowieści, którymi obdarzają ją inni.

Znalazłam tę gazetę w antykwariacie przy Alejach Jerozolimskich, do którego poszłam w poszukiwaniu wizerunków syren do "Chmurdalii". Nie znalazłam syren, znalazłam motto. Życie opowieści polega na jej powtarzaniu - nie byłoby Odysa bez Homera. Nomadyczna tożsamość Dominiki powstaje z opowieści, które w nią zapadają, łączą się z opowieściami innych, tworząc jej własną. Tożsamość narracyjna i nomadyczna to istota Dominiki, to również moje egzystencjalne doświadczenie. Bycie otwartym na opowieść innego człowieka, na obcy sens, inny rytm to, moim zdaniem, podstawa autentycznego i etycznego spotkania z Innym.

Jeden z Pani bohaterów, Tadeusz Kruk, uważa, że "prawda to coś, co rodzi się, gdy powtarzamy swoją opowieść". Dlaczego musimy opowiadać? Dlaczego ludzie traktują opowiadanie historii jak rytuał trzymający ich przy życiu? Historia nadaje im sens? Konstytuuje ich?

Bez opowieści nie byłoby przeszłości. To, jaka ona była, stanowi wynik wojny na opowieści. Bliskość bohaterów "Chmurdalii" objawia się poprzez pokrewieństwo ich opowieści, bo w każdej zdarzyło się wielkie zło. Według mnie - i o tym jest między innymi "Chmurdalia" - siła opowieści polega na tym, że można się złu przeciwstawić i w skażonym świecie stworzyć dobrą historię. Przez "dobrą historię" rozumiem nie tyle budującą opowieść z morałem, ile taką, która podważa i rozsadza skamieniałe struktury i bolesnym rzeczom nadaje nowy sens.

Polacy umieją opowiadać?

Źródło dobrych polskich historii bije gdzieś między postgombrowiczowską młodzieżową błazenadą z przytupem a opowieściami o szlachetnym inteligencie i złym chłopie ubeku.

"Pamiętać, przypominać sobie, rozpamiętywać" - powtarza bohaterka-emigrantka i wymyśla neologizmy: "rozprzypominać", "zaprzypamiętać", "pozaprzypomnieć". Czy nawet traumatyczna pamięć może przysłużyć się naszemu życiu, uwarunkować je?

Emigrantka z Krakowa, Eulalia Barron, symbolizuje problem pamięci. Ona utknęła w przeszłości po stronie rozprzypominania, zaprzypamiętywania i pozaprzypominania, podobnie jak jej przyjaciel Icek Kac, który ciągle szuka swojej dawnej miłości, Grażynki. Jadzia Chmura z kolei pamiętać nie chce. Liczy się przyszłość, powtarza. Życie potrzebuje tymczasem i pamięci, i zapominania. W pewnym momencie trzeba zamknąć horyzont, jak mówi Nietzsche w "Niewczesnych rozważaniach". Włączyć przeszłość w narrację skierowaną ku przyszłości i żywą, podatną na krytykę oraz zmianę - to wielka sztuka, i na poziomie historii jednostkowego życia, i państwa.

Jednym z zajęć głównej bohaterki jest głośne czytanie niewidomej Żydówce, która na emigracji żyje w swoim starym języku - dzięki książkom. Książka może stać się domem?

Dla mnie język jest domem. Polski język. W Eulalii Barron mogę z dużym prawdopodobieństwem wyobrazić sobie siebie za kilkadziesiąt lat: staruszkę w pełnym książek domu na ciepłej wyspie, której polska emigrantka czyta po polsku "Odyseję".

Czytam "Chmurdalię" także jako historię utraty. To dobra intuicja?

Bardzo dobra. Nie zmieściłyby się tu wszystkie poziomy utraty, jakie mogłabym wyróżnić w "Chmurdalii". To książka, w której bardzo mocno czerpię ze swojej psychoanalitycznej wiedzy, bo jeszcze pamiętam, że zanim zaczęłam pisać, zajmowałam się nauką. Ujmując rzecz z punktu widzenia psychoanalizy - na samym początku jest utrata, która oznacza wejście w porządek języka. Zyskujemy możliwość narracji, tracimy semiotyczny związek z materią, matką, tym, co semiotyczne. Ta utrata paradoksalnie napędza narrację, rodząc pragnienie uchwycenia w słowach cielesnej jedności, która przepadła na zawsze. Mięsista materia, od której wszystko się zaczyna i na której wszystko się kończy, nie może być jednak zredukowana do semantycznej materii języka. Zawsze zostaje coś jeszcze, tajemnicze coś jeszcze, i dlatego pragnie się opowiadać. Utrata i melancholia to dwa ważne tropy w "Chmurdalii".

Prócz miast i rozmaitych zbiegów okoliczności historie bohaterów w cudowny sposób spaja przedmiot nieco groteskowy: nocnik Napoleona. Dlaczego wybrała Pani akurat taki przedmiot?

Jest groteskowy, intymny - to bardziej obiekt niż przedmiot. Pełni wiele funkcji. Między innymi jest kpiną z patosu, którego nie znoszę. Podważa patos wiary w przeznaczenie i inne siły wyższe, a także wystawia na pokaz patos polskiej wersji legendy napoleońskiej i samego Napoleona, jednego z naszych europejskich "bohaterów". Cóż lepszego mogłoby łączyć postaci "Odysei" na opak? Ani złote runo, ani święty Graal.

Co mówi o nas stosunek do przedmiotów?

Przedmioty gromadzone przez innych są dla mnie opowieściami. Czytam je. Parę dni temu byłam w mieszkaniu innym niż te tak podobne do siebie, znane mi domy pełne książek i pamiątek z dalekich podróży. Meblościanka, zdjęcie Jana Pawła II na ścianie, pyszny świeży sernik - inna opowieść, pragnienie, by dowiedzieć się więcej. Zauważyłam, że im więcej piszę, tym mniej gromadzę rzeczy.

Dlaczego Pani bohaterowie muszą pozostawać w ruchu, podróżować? Czym jest dla nich podróż? Formą eskapizmu? Marzeniem o przemianie? A może - jak w "Biegunach" Olgi Tokarczuk - gna ich strach przed przyszpileniem i śmiercią?

Podróż jest dla mnie opozycją wobec domu i tradycyjnie pojętej dojrzałości. Mam tu na myśli zarówno narrację "Chmurdalii", jak i moje egzystencjalne doświadczenie. "Chmurdalia" to opowieść o odrywaniu się od losu, od gotowego schematu, który czeka na nas, tak jak na Dominikę matczyny fantazmat ślubu na biało i weseliska na Zamku Książ. Ruszając w drogę, Dominika odmawia reprodukowania losu matki. W tym sensie "Chmurdalia" jest "Odyseją" na opak - Dominika, Sara i Grażynka nie wracają do Itaki, lecz oddalają się od domu. Dominika - fik­sum-dyrdum, odmieniec - była we własnym kraju cudzoziemką. Podróżujący jest jednak z natury obcym, przybyszem i to jest wewnętrzna natura Dominiki, która w podróży rozkwita. Podróż Dominiki to swobodna włóczęga, ona ma możliwość zatrzymania się w dowolnym miejscu. Te miejsca, przystanki w drodze, dają jej poczucie zadomowienia w świecie, bo spotyka ludzi o pokrewnych historiach. Nie ma domu i jednocześnie wszędzie jest u siebie. Podróż Dominiki-Odyski różni się od tych, w które udali się inni bohaterowie. Odys wraca do domu, do Itaki, ma jasno sprecyzowany cel. Bohater "Boskiej komedii" Dantego zbliża się do Boga, Kordian zgłębia romantyczne zakamarki swojej duszy i ma misję. Dla Dominiki podróż jest życiem, a nie drogą dokądś. Jej wędrówka to niekończący się wysiłek zbudowania własnej narracji, mikrohistorii Dominiki Chmury, w której uda się ocalić i Piaskową Górę z Jadzią, i queerową rodzinę z wyboru. Ironiczna utopia, Itaka, którą umieszczam na wyspie Karpathos, jest zbyt piękna, by mogła być prawdziwa. Dominika nie może tam zostać. Podróż pozostaje dla mnie, tak jak dla Dominiki, alternatywą wobec domu i rodziny, ale nieuchronnie wkrada się tu nowy aspekt. Ten, o który pani pyta: Baudelaire rozumie podróż jako odwlekanie śmierci.

W powieści pada zdanie: "Europa - jeden wielki pieprznik". Z treści wyłania się wielonarodowościowy, ale chaotyczny i właściwie mało przyjazny tygiel. Wyraźnie pokazuje Pani przejawy rasizmu, antysemityzmu, nietolerancji. To diagnoza współczesnej Europy?

Gdy byłam licealistką w Wałbrzychu, Europa, która rozciągała się poza zamkniętymi granicami Polski, wydawała mi się przede wszystkim piękna. Tuż za zachodnią granicą był przecież tzw. Eneref, kraina czekolad, kolorowych płynów do kąpieli i najbardziej pożądanych mężów. Piszę o tym w "Piaskowej Górze": fakt, iż na niemieckiej ziemi narodził się nazizm, nie stanowił przeszkody w nakierowanym na zachód pragnieniu materialnych dóbr i dobrobytu, które pamiętam z dzieciństwa. Na tę niemiecką fantazję nie dałam się złapać, ale pamiętam, jaką fascynację budziło we mnie słowo "Italia". Jedno z najpiękniejszych słów dzieciństwa. Po dwudziestu latach podróży po świecie i trzech spędzonych w Japonii inaczej widzę Europę: to mały, zatłoczony kontynent, którego imperia doprowadziły do wymordowania albo podporządkowania sobie dziesiątków innych kultur i milionów ludzi. Kontynent, którego mieszkańcy od wieków chełpią się swoją wyższością i na którym co kilkadziesiąt lat zdarza się ludobójstwo. Identyfikuję się z wizją Europy, którą Sven Lindqvist przedstawia w książce "Wytępić całe to bydło". Moim zdaniem Holokaust był wynikiem starej europejskiej tradycji imperializmu i kolonializmu, a nie wyjątkowym i niewytłumaczalnym triumfem zła. Można powiedzieć, że na drugiej szali jest europejska sztuka, filozofia i inne piękne rzeczy. Tylko że nie ma i nie powinno być szali, która mogłaby przeważyć zło najwyższe: ludobójstwo. Jako Europejka żyję z tą świadomością. A czasem na mojej ulubionej greckiej wyspie, zamieszkałej od kilku tysięcy lat, idę ścieżką wydeptaną jeszcze w czasach minojskich i myślę w zachwycie: tu się zaczęła Europa, nad najpiękniejszym morzem, pod takim drzewem oliwnym mógł siadać Homer. To wszystko składa się na miejsce, w którym żyję, z którego piszę.

Zapachy odgrywają istotną rolę w Pani powieści. Jak pachnie Europa?

Moja wrażliwość na zapachy i umiejętność ich rozpoznawania jest przedmiotem żartów wśród znajomych. Mam nos myśliwskiego psa. Jednego z najbardziej traumatycznych doświadczeń zapachowych dostarczyła mi wizyta w Oświęcimiu. Byłam tam z ojcem, gdy miałam dwanaście lat. Włosy. Zapach martwych ludzkich włosów stał się dla mnie odtąd zapachem śmierci. Tak jak Dominika spalone mięso, tak ja czuję nieraz zapach włosów we śnie. Europejskie miasta pachną inaczej niż na przykład japońskie, polskie inaczej niż włoskie czy francuskie, Florencja inaczej niż Paryż. Ale wszystkie piękne zapachy Europy są dla mnie zawsze podszyte trupim odorem. Z wierzchu lawenda i geranium, pod spodem martwe włosy, spalone mięso.

Nietypowe są rodziny tworzone przez bohaterów "Chmurdalii": gruba Murzynka i oniryczna Polka, gej i lesbijka, dwie Ciotki Herbatki i ich podrzucona córka. Radzą sobie różnie, ale nie gorzej niż rodziny "modelowe".

Rodzina nie jest faktem naturalnym, jak mówi Claude Lévi-Strauss. To fakt społeczny, kulturowy i polityczny. W "Chmurdalii" pokazuję alternatywne formy rodzinności. Pierwszą tworzą Ciocie Herbatki i Grażynka, ich córka-podrzutek. Ciocie Herbatki są matkami, kochają mocno, mądrze i niezaborczo. Rezygnują z dziecka w odpowiednim momencie, by uratować mu życie. To wielka umiejętność, wielki matczyny dar. Drugą rodzinę tworzą Dominika, Sara, Małgosia, Ivo i jeden w miarę normatywny Dimitri ze swoim synkiem Tedem. Na chwilę wszyscy zamieszkują razem, dołącza do nich nawet Jadzia Chmura. Dimitri w mojej "Odysei" na opak jest oczywiście Penelopą, czekał na Dominikę od lat. Istotny jest fakt, iż dzieje się to wszystko na wyspie pełniącej rolę ironicznej Utopii. Tu możliwa jest rodzina tak piękna i tak wyjątkowa. W realnym życiu wykluczeni i odmieńcy różnego rodzaju mają dużą skłonność do zwracania się przeciwko sobie.

Całe życie Jadzi polega na wchłanianiu i przerabianiu na potrzeby historii życia córki. Co pokazuje ta relacja?

W "Chmurdalii" matka i córka siłują się na opowieści. Emancypacja Dominiki to uwolnienie się od historii Jadzinej, przemiana Jadzi z kolei zachodzi pod wpływem opowieści Dominiki. Po tym pojedynku obie są odmienione.

Bogata, śmiała metaforyka, sugestywne porównania, liryzm - często korzysta Pani z technik poetyckich?

Parę dni temu skarżyłam się Małgorzacie Szejnert, że straciłam wrażliwość na poezję i chciałabym coś z tym zrobić. Rozmowa toczyła się pod wpływem dziwnego synchronicznego doświadczenia - ona na imprezę przyjechała z taksówkarzem interesującym się reportażem, ja z panem, który wozi ze sobą wiersze Wojaczka i który pokazał mi notes z własnymi utworami pisanymi podczas postojów. Być może te elementy mojej prozy, w których dochodzi do nagłej przemiany starych panien z Kamieńska w syreny albo gdy piękna czarna kobieta leci na żyrandolu, to przeniesienie dawnej otwartości na poezję na inny poziom.