Reklama

Trzeba żyć, jakby Boga nie było

Trzeba żyć, jakby Boga nie było

03.03.2016
Czyta się kilka minut
3 marca 1934 r. urodził się Jacek Kuroń. Przypominamy rozmowę, którą jesienią 1996 r. przeprowadził z nim ks. Aleksander Seniuk, a którą publikowaliśmy ponownie w "KANONIE. Sztuce rozmowy".
Jacek Kuroń / Fot. Janusz Fila / FORUM
K

KS. ALEKSANDER SENIUK: Było to w Warszawie, w latach 70.: został Pan przyjęty na audiencji przy Miodowej 17. Rozmówcy usiłował Pan opowiedzieć o swoim stosunku do Boga; o tym, że ma Pan kłopoty z wiarą. Rozmówca uśmiechnął się i machnął ręką, mówiąc: „A to przyjdzie z wiekiem, proszę pana”.

JACEK KUROŃ: To fragment mojej rozmowy z Prymasem Tysiąclecia, którą opisałem w „Wierze i winie”. Miałem z tym opisem kłopot, bo Prymas już nie żył, i wahałem się, czy relacjonować słowa nieżyjącego. Według mojej pamięci to było tak: „Pan jest młody i nie musi pan myśleć o śmierci, w związku z tym Bóg przyjdzie do pana z wiekiem”.

Upłynęło sporo czasu. Czy słowa Prymasa się sprawdziły?

Ja nie jestem człowiekiem wierzącym, choć nie uważam, że Boga nie ma. Takie twierdzenie jest wręcz śmieszne, bo znaczy ono: „wierzę, że Boga nie ma”. To jest halucynacja negatywna, bo akt wiary jest aktem pozytywnym.

Czy Pan jest „bezbożnikiem z urodzenia”, czy też stracił Pan wiarę?

To długa historia. Opublikowałem kiedyś w „Znaku” tekst „Chrześcijanie bez Boga” na ten temat – pod pseudonimem Maciej Gajka, bo w tamtej epoce moje nazwisko było zakazane. Wiem, że na ówczesnym metropolicie krakowskim, a obecnym Ojcu Świętym Janie Pawle II, zrobił on pewne wrażenie.

W siódmej klasie odnalazłem Ewangelię. Czytałem ją bardzo łapczywie i wybrałem na księgę życia. Ale nie byłem wychowany po katolicku. Nie znaczy to, że nie byłem wychowany religijnie, bo dla mnie problematyka religijna to przede wszystkim rozważanie kwestii sensu życia. Ojciec mój, który był w potocznym tego słowa znaczeniu ateistą (takim XIX-wiecznym scjentystą, co myśli, że nauka dowiodła, iż Boga nie ma), pytania o sens życia zadawał mi stale i sam próbował na nie odpowiedzieć. To była dla nas sprawa zasadniczej wagi. Bardzo szybko zdałem sobie sprawę, że życie jest krótkie i pełne cierpienia. Umierali bliscy, co oznaczało, że można nie dożyć starości (w moim wieku to już zupełnie oczywiste – przyjaciele, bliscy, najbliżsi moi już odeszli). A skoro życie jest krótkie, trzeba przekroczyć śmierć i przez to nadać sens cierpieniom. Inaczej życie naprawdę nie ma sensu. Jeśli jest pełne cierpień i trudu, po co się męczyć? Właściwie tylko Bóg jest w pełni satysfakcjonującą odpowiedzią na to pytanie.

W moim przekonaniu Ewangelia nadaje życiu sens. Dlaczego ją wybrałem? Nie chcę w ten sposób pomniejszać innych świętych ksiąg. Czytałem pisma buddyjskie i Koran. Nie mogę powiedzieć, że nasze lepsze, a tamte gorsze...


Kup "KANON. Sztukę rozmowy". A w nim: Edelman. Lem. Auster. Kuroń. Kilar. Celińska. Skarga. Zanussi. Konwicki. Gombrowicz. Przybora. Turowiczowie. Bartoszewski. I wielu innych.


Jeden z Pańskich przyjaciół powiedział: „Jeśli Jacek szukał, to tylko religii chrześcijańskiej”...

Ale patrzyłem też na inne, chciałem porównać. Pismo Święte przeczytałem wielokrotnie, znajdując w Starym Testamencie te wątki „plemienne”: nasz Bóg przeciw tamtemu bogu i tamtemu ludowi. Ewangelia to wszystko przekracza! Co jest w niej takie piękne? Jej niezwykły, właściwie nieludzki radykalizm. Praktycznie Ewangelii wypełnić nie można, choć trzeba podejmować wysiłek. Gdy pytają Jezusa, jakie jest najważniejsze prawo, odpowiada: kochaj Pana Boga swego z całych sił, z całego serca, z umysłu. I drugie, podobne: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. A odpowiedź na pytanie, dlaczego to drugie jest podobne, znajduję w przypowieści o Sądzie Ostatecznym, gdzie Chrystus mówi: głodny byłem – nakarmiłeś mnie, spragniony byłem – napoiłeś mnie. Przybyszem byłem... – to dla mnie strasznie ważne, że mówi także o byciu przybyszem. Chory byłem... Siedziałem, a nawiedziłeś mnie w więzieniu. Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych – mnie uczyniliście. I ci, którzy tak czynią, będą zbawieni.

A jeszcze to niesłychanie mocne prawo: „Miłujcie nieprzyjacioły wasze”! To, co św. Paweł tak ładnie streścił: „Zło dobrem zwyciężaj”. Chcą od ciebie suknię – oddaj kaftan, chcą cię uderzyć w jeden policzek – nadstaw drugi. Miłuj nieprzyjaciół! To jest wymaganie, któremu człowiek nie jest w stanie sprostać, ale ma obowiązek
nieustannie podejmować wysiłek. To jest tak piękne, tak wielkie, że moim zdaniem nadaje sens życiu... choć, oczywiście, zostaje to pytanie o przekroczenie śmierci. W jakim znaczeniu można przekroczyć śmierć? W znaczeniu bliskich (czyli świętych) obcowania: jak mogę mieć z nimi kontakt? Bo przecież chcę, muszę mieć ten kontakt!

Moje najbardziej dramatyczne poszukiwanie Boga odbyło się, kiedy umarła moja żona Gaja. Była moją wielką miłością... Stworzyła mnie. Wszystko, co we mnie dobre – jej zawdzięczam. Gdy umarła, zrozumiałem, że wystarczy mi uwierzyć, by ocalić ten nasz kontakt. Wróciłem do więzienia (siedziałem, kiedy umierała, puszczono mnie na przepustkę, żebym dotknął jej tuż przed śmiercią) i miałem prawie dwa lata na modlitwę, czytanie, medytację, post... Prosiłem o łaskę, ale jej nie dostąpiłem i w pewnym sensie dochodzę do wniosku, że to ma swój sens. Ktoś taki jak ja musi zawsze postawić pytanie o brak łaski: może w planie Bożym leży, żebym nie wierzył?

Ale jest i inna wątpliwość: że to byłoby zbyt piękne, gdyby istniał Bóg – ktoś, kto nagrodzi wszystko, co dobre. To by było zbyt wygodne, zbyt przyjemne. A zarazem zbyt potrzebne. A jak coś jest tak potrzebne i wygodne, to jest też podejrzane – w każdym razie dla mnie. Pastor Dietrich Bonhoeffer pisał w celi śmierci: „Żyć trzeba tak, jakby Boga nie było”. To przecież o to chodzi: masz żyć Ewangelią bez oczekiwania na nagrodę i nie ze strachu przed piekłem.

To, co Pan mówi o Ewangelii, dotyczy przede wszystkim wymogów etycznych. A wiara chrześcijańska to przede wszystkim osoba Jezusa Chrystusa. Jak sobie Pan z tą Osobą radzi?

Przesłanie Ewangelii brzmi w moim przekonaniu: „naśladujcie mnie”. Jedną z piękniejszych scen jest ta w Ogrójcu, gdzie Jezus się boi. Jest taka ludzka, jakby do mnie wprost skierowana. Uważam, że obowiązkiem wyznawcy (a ja powiem uczciwie: jestem wyznawcą Ewangelii) jest naśladować. Podejmować stale wysiłek, żeby naśladować, aż po śmierć męczeńską. Bo dla mnie cała ta sprawa ma zwieńczenie przy ukrzyżowaniu. Już zmartwychwstanie mniej mnie zajmuje. Przeczytałem uważnie broszurkę o całunie turyńskim: zafas-
cynowała mnie i zarazem trochę zniesmaczyła. Pomyślałem, że w ten sposób tracimy z oczu to, co najważniejsze: akt wiary, że trzeba życie całe oddać tym, którzy tego potrzebują. „Głodny byłem, spragniony byłem, w więzieniu byłem” – do mnie te fakty przemawiają, bo ja przecież w więzieniu spędziłem ponad dziewięć lat. Mówię to nie po to, żeby się chwalić. Po prostu przez większość czasu siedziałem ze straszliwymi przestępcami. Mam pełną świadomość, co znaczą słowa Jezusa, i pełną świadomość, że ja też jestem stale na granicy ryzyka.

Jestem bardzo nieufny wobec Kościoła hierarchicznego. Pamiętam, że Kościół to wspólnota wiernych, ten wątek wspólnotowy bardzo do mnie przemawia, ale to jest wspólnota zbudowana hierarchicznie – i ta hierarchiczność z kolei mnie odrzuca. Każda struktura mnie odrzuca, i ta też. Pamiętam, jak przeczytałem „Świadomość religijną i więź kościelną” Leszka Kołakowskiego – bardzo skrupulatną analizę tekstów XVI- i XVII-wiecznych sekt holenderskich i północnoniemieckich, które odrzucały Kościół w imię chrześcijaństwa (taki odruch, w moim przekonaniu dość naturalny, przypomnienia, że „nie człowiek dla szabatu, tylko szabat dla człowieka”). Problem w tym, że odrzucając Kościół oni po pewnym czasie tracą wiarę, bo nie ma już instytucji, która pilnuje, strzeże litery.

Rozumiem ten problem; wiem, jak ryzykowna jest moja postawa, ale zrezygnować z niej nie potrafię i nie chcę. To nawet nie dotyczy wiary w Boga, z którą dałem sobie radę. Uznałem, że chodzi o to, żeby żyć zgodnie z prawem Bożym. Ewangelia mówi jednoznacznie, że jeśli umiem ten wysiłek podejmować, to problem, czy się zdobyłem na akt wiary, czy nie, jest już wtórny. Natomiast pozostaje problem Kościoła. Tu mam kłopot zasadniczy, polegający na niechęci wobec hierarchii i struktur. Wiem, że ryzykuję. Ale czy można inaczej, czy można żyć bez ryzyka? Nie, zawsze żyje się z ryzykiem. Jak wychodzę ze szpitala, każą mi napisać, że wychodzę na własne ryzyko, co mnie zawsze śmieszy, ponieważ każdy z nas stale żyje na własne ryzyko – do czasu!

Zasady, o których pięknie Pan mówi, nie są istotą sprawy. Zaryzykowałbym nawet i powiedział, że one wcale nie musiały być zapisane w Ewangelii. Istotą wiary chrześcijańskiej jest skupienie na osobie Jezusa.

Księże Aleksandrze, czy można skupić się na osobie Jezusa poza Jego czynami i Jego nakazami?

A gdy czyta Pan słowa Chrystusa o sobie samym, jak je Pan przyjmuje?

Rozumiem, że chodzi księdzu o to, że Chrystus mówi o sobie jako o Synu Bożym... Wróćmy do przypowieści o Sądzie Ostatecznym. Ona mówi wyraźnie, kto wejdzie, a kto nie wejdzie do domu Ojca. A mnie po prostu droga wydaje się znacznie ważniejsza niż cel. Droga jest wszystkim. Cel? Jest albo go nie ma, ale to bez znaczenia, bo chodzi o to, żeby – jak mówi Bonhoeffer
– żyć, jakby Go nie było...

Nie chciałby Pan „iść na całość”?

Jak powiedziałem, ma to dla mnie jeden znaczący wymiar, który nazywa się w języku teologicznym „świętych obcowanie”. Polega on na tym, że chcę być z moimi bliskimi. Umrę, zostaną tu dzieci, wnuki, przyjaciele – chcę z nimi być. Tyle tylko, że ja potrafię nawiązać kontakt, porozumieć się z bliskimi, którzy odeszli. To jest mały kontakt – może za mały, chciałbym więcej – ale jest. Najłatwiej z Gają oczywiście, także z Janem Józefem Lipskim, trudniej z księdzem Janem Zieją, z którym miałem zaszczyt dość blisko współpracować i nawet mogę powiedzieć – przyjaźnić się (mówił do mnie zawsze „braciszku”). Nigdy nie wiem, czy nawiązuję kontakt, czy to tylko moja wyobraźnia. Ale jest to prawdziwe przeżycie w tym sensie, że potrafię sobie mniej więcej wyobrazić, co oni powiedzą.

Czy analizując swoje rozpaczliwe poszukiwania po śmierci żony, nie pomyślał Pan: „Popełniłem błąd, bo przecież właściwie nie szukałem Boga”? Słuchając Pana myślę, że Pan szuka według formuły, którą kiedyś bardzo Pan polubił – „chrześcijaństwo bez Boga”. Jeżeli nie potrafię uwierzyć w Boga osobowego, to będę szukał przez człowieka...

Święty Jan Ewangelista powiada: „Jak możecie kochać Boga, którego nie znacie, jeśli nie kochacie bliźniego, którego znacie?”. Dla mnie to sformułowanie znaczy, że jedyna droga do Boga prowadzi przez człowieka. Ideę takiego działania staram się stosować w różnych innych dziedzinach. Działalność KOR-u polegała po prostu na pomaganiu ludziom – tym, co siedzą w więzieniach, ich rodzinom, dzieciom.

Dlatego nie sądzę, że to błąd. Moja obecna żona Danusia stwierdziła: „Właściwie szukając kobiety, chciałeś znaleźć Boga”. Ale naprawdę miałem pełną świadomość, że mogę znaleźć tylko Boga: jak nie znajdę Boga, nic więcej nie znajdę. Rozumiem, księże Aleksandrze, problem naszego rozminięcia. Nie ulega wątpliwości, że religia ma wymiar transcendentny (wobec Boga) i wymiar ludzki. Różnica polega na tym, że ja jestem cały w ludzkim wymiarze, a księdzu z natury rzeczy bliższy jest wymiar transcendentny. Ale twierdzę, że tak jak ja nie umiem odpowiedzieć na pytanie o wymiar Boży bez ludzkiego, tak ksiądz w gruncie rzeczy nie umie mnie o to zapytać, bo nie da rady. Ewangelia ma to do siebie, że nie da się mówić o Jezusie Chrystusie, o Bogu, nie mówiąc o ludziach.

Przypominam sobie to, co mówił Panu ksiądz Zieja: „Masz miłość, to masz Boga, a kto ma Boga, nie potrzebuje religii. Szukać oczywiście trzeba całe życie, ale nie myśl, że dużo więcej znajdziesz”. Pan upodobał sobie pierwszą część tego zdania.

To podejrzenie jest zasadne. Ale skoro już mówimy o księdzu Janie, pozwolę sobie przywołać stale powracający u niego tekst, że być chrześcijaninem to znaczy żyć w prawdzie i miłości. Prawda bez miłości jest pusta i okrutna, a miłość bez prawdy jest po prostu mdła.

I taka historyjka: ks. Zieja mieszkał na wysokim trzecim piętrze. Na to trzecie piętro wchodzi ktoś bardzo zadyszany. Mówi do Ziei: „Ja jestem niewierzący, a moja żona, która jest wierząca, kazała mi przyjść do księdza, bo może ksiądz mnie nawróci”. Zieja pyta: „A czy pan kłamał w życiu kiedyś?”. „Bardzo kłamał. Jak żona chciała ślubu kościelnego, to musiałem iść do spowiedzi, okłamałem księdza i w ten sposób dostaliśmy ślub”. „Proszę pana – mówi Zieja – być chrześcijaninem to znaczy żyć w prawdzie i miłości. Pan bardzo kocha swoją żonę, bo pan wszedł po tych schodach do mnie ciężko dysząc, serce pana boli, skłamał pan i bardzo pamięta pan to kłamstwo, cierpi pan z jego powodu – żyje pan w prawdzie i miłości. Niech pan idzie do żony i powie: »Ksiądz Zieja mówi, że jestem prawdziwym chrześcijaninem«”.

Proszę zwrócić uwagę, że nie chodzi o puste słowa, tylko właśnie o ludzki wymiar prawdy i miłości. Adam Michnik powiedział kiedyś, że ksiądz Zieja to dowód na istnienie Pana Boga, właśnie przez tę jego niesłychaną służbę ludziom i miłość do ludzi w prawdzie. Te dwa wymiary są najważniejsze, bez względu na to, czy Bóg istnieje, czy nie. Pewnie, że byłoby o wiele lepiej, gdyby istniał, powiem szczerze: byłoby wspaniale, gdyby istniał. Choć tu się budzi podejrzenie, które dopada mnie niezwykle często, jako że niezwykle często myślę: jak by to było dobrze, gdyby ten Bóg był i miłością, i wszechmocą. Wiem, że to błąd, ale cóż robić. Mam kłopot z tym, że wszechmocny Bóg pozwala na bezmiar zła. Rozumiem, że chodzi o wolną wolę – jakby chciał być wszechmocą, toby zaprzeczył wolnej woli – ja to rozumiem, ale mam kłopot.

Czy ma Pan w sobie pragnienie wiary w Boga?

Nie ma we mnie pragnienia wiary w Boga dla Boga, jest pragnienie wiary w Boga dla ludzi. Gdyby był Bóg, który nagradza, który nadaje sens życiu, to byłoby piękne. O ile szczęśliwsze byłoby wtedy życie... Ja naprawdę szczerze i uczciwie kocham ludzi – nie ludzkość, tylko moich bliskich, ale mam ich strasznie wielu. „Kochaj bliźniego jak siebie samego” to jest też nakaz kochania siebie – i ja kocham siebie. Wielokrotnie się przekonałem, że nienawistnicy to ludzie, którzy po prostu siebie nie lubią, boją się siebie i przenoszą to na bliźnich.

Jest jeszcze pytanie o miłość do Boga, które obaj pominęliśmy (wiadomo, dlaczego ja, ale dlaczego ksiądz?). Otóż nie sposób kochać kogoś, czegoś, do czego się w żaden sposób nie umie dotrzeć. Czemu nie umiem dotrzeć? Nie wiem, może brak mi słuchu; można mówić, że to kwestia wychowania. Mam takie domniemanie, że w wychowaniu religijnym dziecko przenosi na Boga swój stosunek do ojca. Psychologicznie można ten proces wspaniale objaśnić, zwłaszcza na gruncie psychologii rozwojowej, gdzie rzeczywiście w tym pierwszym okresie potęga rodziców, ich wszechmoc, jest w oczach dziecka absolutna. Otóż ja wyrosłem w stałych bojach z moim ojcem... Premiował mnie, nagradzał na różne sposoby, ile razy się z nim spierałem. Można by powiedzieć, gdyby to nie było dziecinne, że moje pierwsze szukanie Boga stąd się wzięło: modliłem się, czytałem na głos książeczkę do nabożeństwa, a on to premiował i dyskusje ze mną prowadził.

Za komunistę uznałem się też przeciw tatusiowi, zresztą w tym samym czasie, w którym zacząłem czytać Ewangelię. Byłem przekonany, że komunizm wypełnia Ewangelię znacznie pełniej niż doktryna chrześcijańska, ale to pomińmy. Warto zwrócić uwagę, że moja pierwsza aktywność ZMP-owska polegała na tym, że ZMP wywoził dzieci z wszystkich warszawskich szkół na kolonie. Jako 17-letni chłopak dostałem grupę dzieci z tutejszych slumsów. Wówczas wille oficerskiego Żoliborza zaludnili ludzie z położonych niedaleko przedwojennych baraków dla bezrobotnych. Chodziłem do tej najstraszniejszej nędzy i wyciągałem biedne, bose dzieci; namawiałem rodziców, żeby je wysłali na kolonie. I tymi dziećmi się opiekowałem. Pamiętam, że zostałem ogłoszony najlepszym wychowawcą tej akcji (taki wychowawca nazywał się „przodownik”). Jedno z moich dzieci siusiało do łóżka, a inne się z niego śmiały, więc wstawałem i wysadzałem je w nocy, bo lekarz mi powiedział, że dobrze będzie dziecko gdzieś koło dwunastej obudzić i podać mu kubeł, by się wysiusiało. Pięknie ten czas wspominam.

Co jest przeszkodą, która Panu utrudnia znalezienia Boga?

Jeżeli mamy się trzymać tego, że to jest łaska, to może nie mnie coś przeszkadza, tylko Panu Bogu? Jeżeli to jest prezent, dlaczego tego prezentu nie dostaję? Może nie zasłużyłem? Ale ponieważ nie wiem, jak mam na niego zasłużyć, to nie zasłużę.

Prezent trzeba jeszcze umieć przyjąć. Jak Pan myśli: czym Pan przeszkadza Panu Bogu, żeby ten prezent dostać?

Myślę, że to sprawa mojej relacji z ojcem; tej przedziwnej miłości i fascynacji w nieustającym bólu i śmiechu. Tak mnie ojciec ukształtował. Gdyby to przyjąć, w gruncie rzeczy trzeba by powiedzieć, że ja kocham Boga, tylko tak przewrotnie, przekornie. Być może ta postawa to rodzaj szpanu, żeby być na „nie”. Być może chodzi o to, że chcę być oryginalny na tej samej zasadzie, na jakiej noszę dżinsy, kiedy inni noszą garnitury. Wtedy byłoby to i śmieszne, i głupie. Głupie i dlatego śmieszne, lub śmieszne i dlatego głupie. Wiem. Otóż gdybym ja nie podejmował wysiłku; ale naprawdę podejmowałem... A potem z Gają doszliśmy do wniosku, że nie ma powodu pytać o to „jest” czy „nie ma”, bo ważne, żeby tak żyć, aby to było po Bożemu. I uchwaliliśmy, że to uważamy za decydujące.

A ten wysiłek w więzieniu na czym polegał?

Mówiłem np. „Ojcze nasz”. Bardzo powoli, z wielkim namysłem nad znaczeniem każdego słowa i jego konsekwencjami. Mówiłem kilka razy: żeby zrozumieć, a potem starałem się nawiązać kontakt z Gają... To strasznie trudne, nie wiem, czy się odważę powiedzieć... Nie, nie odważę się...

Starałem się nawiązać duchowy kontakt z tym Dobrem Najwyższym, z tym wymiarem, który przekracza wszystko, przekracza śmierć i nadaje sens życiu. Prócz tego starałem się rozmawiać z różnymi bliskimi, nieżyjącymi i żyjącymi. Np. z księdzem Janem. Tak się przypadkiem złożyło, że w trakcie pobytu w więzieniu spotkałem się z nim, wtedy powiedział to zdanie, o którym mówiliśmy: „Braciszku, masz miłość, nie potrzebujesz religii...”.

Nie wiem, czy to było wobec Pana pedagogiczne...

Powiedziałem: „Księże Janie, jeszcze sto lat temu księdza by za to spalono na stosie”. Uśmiechnął się: „Mogliby i teraz, a ja i tak powtórzyłbym to samo”. To jest zgodne z religią księdza Jana, chociaż dla mnie był to cios. W tym momencie straciłem nadzieję.

Była więc modlitwa, próby kontaktu z innymi i czytanie Pisma.

Mówił Pan, że także pościł...

Bardzo pościłem. Nawet odmawiałem sobie wody, co jest straszne. Ale naprawdę trudne były dla mnie ciągi niepalenia. Choć strasznie pracowałem, ilekroć się zbliżyłem, tylekroć mnie oddalało. Mówiłem sobie nawet, że diabeł jest we mnie, bo ilekroć dochodzę, to mnie nagle odsuwa. W gruncie rzeczy nie było takiego momentu, żebym zrezygnował z tych prób – do końca wyroku.

Dopiero Karol Modzelewski (był taki moment, że posadzono nas razem) mnie ostrzegł: „Jacek, ty wiesz tak samo dobrze jak ja, że jak się wychodzi z więzienia, to jakbyś z samolotu skakał. Nie można skoczyć na proste nogi. A ty w tej chwili masz tak sztywne nogi, że jak spadniesz, to sobie połamiesz wszystko”. Bo stało się coś takiego, że Gajka dla mnie zmartwychwstała. On to słyszał, ja mu opowiadałem: „Gajka mówi to i to, robi to i to”. Byłem pełen pogody, traktowałem to normalnie, że jak jestem w więzieniu, to Gai nie ma. Myślałem, że wyjdę i ją spotkam. On to zrozumiał i powiedział: uważaj.

Kiedy wyszedłem, pobiegłem na cmentarz (pamiętam, że biegłem). Moje dzieci, mój synek – mnie zamknęli, a mama mu umarła, więc szybciutko się ożenił i urodziło się mu dziecko (to jest zrozumiała reakcja, żeby natychmiast mieć bliskich, mieć rodzinę) – czekali na mnie z tym dzieckiem i słusznie myśleli, że mnie ono zafascynuje, to był dobry pomysł. Ale ja naprzód pobiegłem na cmentarz i wróciłem z niego rzeczywiście pogruchotany. Zastanawiałem się: żyć czy nie, i myślałem, jak stąd odejść. Wiedziałem, że jak mnie znajdą nieżywego, to kilkadziesiąt osób powie sobie: moja wina. Pisałem wtedy „Wiarę i winę” i stąd w niej te intymne wyznania, które dziś przywołujemy. Ale potem to w naturalny sposób minęło i wróciłem do tej deklaracji, którąśmy sobie kiedyś z Gają przyjęli: że Bóg jest albo Go nie ma, ale żyć trzeba po Bożemu. ©

Jacek Kuroń (1934–2004) był historykiem, wychowawcą i politykiem. W latach 50. współtworzył harcerski Hufiec Walterowski, w 1965 r. wraz z Karolem Modzelewskim ogłosił „List otwarty do członków partii”,
za co skazano go na trzy lata więzienia.
Po zwolnieniu powtórnie aresztowany i skazany w związku z protestami Marca ’68.
W 1976 r. współtworzył Komitet Obrony Robotników, w 1978 – Towarzystwo Kursów Naukowych, w 1980 – NSZZ „Solidarność”, po wprowadzeniu stanu wojennego ponownie więziony. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu, poseł na Sejm 1989–2001, działacz Unii Wolności, dwukrotnie minister pracy i polityki socjalnej, animator ruchów społecznych i organizacji pozarządowych. Odznaczony Orderem Orła Białego i „Tygodnikowym” Medalem św. Jerzego. Wydał m.in. autobiografię („Wiara i wina”, „Gwiezdny czas”); pośmiertnie ogłoszono kilka tomów jego publicystyki.

„TP” 28/2004

▪ Wywiad, przeprowadzony jesienią 1996 r., miał być emitowany w telewizyjnym cyklu „Poszukiwanie prawdy”. Nie był. Nikt – ani redakcja katolicka, ani żadna inna, nie były tym zainteresowane. Niewielkie fragmenty można było zobaczyć, dzięki TVP2, dopiero podczas transmisji pogrzebu Jacka Kuronia.  

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Jeden Kuroń, a zrozumiał z Ewangelii więcej, niż 150-ciu polskich biskupów. Zwłaszcza Episkopatowi, ale także w każdej polskiej parafii, ten wywiad powinien być prezentowany codziennie, przez cały Wielki Post. Jako odtrutka na faryzeizm i pychę.

Zawsze jestem pełen uznania w stosunku dla osób, którym intelektualnie nie dorastam do pięt. Mogę się jedynie uczyć i próbować naśladować. I kurczę, przecież Kuroń mówił o tym, co jest najważniejsze w tej naszej wierze : miłości do Boga poprzez bliźniego swego

Skromność godna podziwu, ale jakaś doza intelektualnej asertywności jest potrzebna choćby po to, żeby odróżnić rzeczy, których nie jesteśmy pojąć z powodu ograniczeń naszego umysłu, od rzeczy niezrozumiałych per se, czyli bełkotu. Wiem, że jest to zadanie teoretycznie niemożliwe ("gdyby nasz umysł był wystarczająco prosty, żebyśmy mogli go zrozumieć, bylibyśmy za głupi, żeby to zrobić"), ale w praktyce podejmujemy je po wielokroć każdego dnia, przez całe życie. Jeśli zatem należy żyć, jakby Boga nie było, jeśli w dodatku skłonni jesteśmy myśleć, że naprawdę go nie ma, to po co tak zaczytywać się w Ewangelii, która twierdzi coś wręcz przeciwnego w każdym niemal wersecie? Jak można odrzucać etykę opartą na pojęciach sankcji i nagrody, a jednocześnie taką etyczną wizją się karmić? Wszak Jezus całkiem często grozi i obiecuje, nieprawdaż? Jeśli etyczny porządek funkcjonuje równie dobrze, a nawet lepiej bez religijnych podpórek, to czemu ich po prostu nie odrzucić? A może ludzie szlachetni, jak ś.p. Jacek Kuroń, czy wręcz etyczni giganci, jak pastor Bonhoeffer, zwyczajnie nie są wolni od skłonności do tego, co Lovejoy nazwał "patosem metafizycznym"? I stąd te paradoksy?

Zamordowany przez hitlerowców na miesiąc przed zakończeniem II wojny. Gdyby był katolikiem, to dzisiaj, byłby świętym, tak uważam. Pastor, całe swoje życie, poświęcił Bogu, wierze, chrześcijaństwu, godności człowieka.Jacek Kuroń cytuje, jak podaje tekst, pastora Bonhoeffera " Trzeba żyć jakby Boga nie było". Czyli co? Wierzący czy wojujący ateista? Takie hasła, mogą głosić tylko ci drudzy. W takim razie, jest tu wielka sprzeczność?? Nie nie ma żadnej sprzeczności. By tego jakoś dotknąć, należy zapoznać się z życiorysem pastora, osadzonym w konkretnej, rzeczywistości. Rzeczywistości strasznej. Inaczej. Obecnie na ekranach kin, leci, przynajmniej moim zdaniem, jeden z najlepszych filmów, jakie oglądałem w życiu. To "Milczenie". Film pokazuje życie, chrześcijan w XVII wieku w Japonii. To były okresy straszliwych prześladowań. Można zadać pytanie? Co wspólnego ma stwierdzenie pastora z filmem "Milczenie? Biedni, japońscy wieśniacy, na zewnątrz żyli, jakby Boga nie było. A jak silna była ich wiara? To prawdziwi herosi i męczennicy. Podobnie było, tak sądzę z pastorem Bonhoefferem.

Ciekawa analogia, chociaż moim zdaniem to jednak dwie zupełnie różne rzeczy: tradycyjna, prosta wiara, brutalnie zepchnięta do podziemia, i intelektualnie wyrafinowane "bezreligijne chrześcijaństwo" Bonhoeffera - u Kuronia, jak sądzę, interpretowane jako wersja świeckiego, ostatecznie ateistycznego humanizmu. A i oryginalna koncepcja pastora nie jest być może od tego ostatniego daleka, chociaż on godzi ją z chrystocentryzmem. Skoro już o podobieństwach mówimy, to widzę pewne z teologią T.J. J. Altizera, co prawda opartą na heglizmie i nieprzypieczętowaną męczeńską śmiercią (na co, na szczęście, nie ma szans, jako że 90-letni autor "Ewangelii chrześcijańskiego ateizmu" jest Amerykaninem). W sumie jednak nie wiem, czy nie za daleko odchodzą takie systemy od religii obu Testamentów - o ile założymy, że odchodzić nie powinny. A to mi się zdaje niezbywalnym elementem nauczania kościoła.
Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]