To nie był zamach stanu

WOJCIECH PIĘCIAK: Czy na Ukrainie wydarzył się zamach stanu? Uprawniony politycznie i moralnie, uznany przez Zachód, ale jednak zamach stanu?

TADEUSZ A. OLSZAŃSKI: Trudno mówić o zamachu stanu w przypadku dezercji najwyższych władz państwa.

 Uporządkujmy, co się stało w Kijowie: podpisane w piątek porozumienie między Janukowyczem a opozycją parlamentarną zostało odebrane przez obóz prezydenta jako początek jego ustępstw. Po odrzuceniu tego kompromisu przez Majdan załamała się wola oporu po stronie władzy – uciekło kilku kluczowych urzędników państwowych, w tym szef MSW, a potem także prezydent. A ponieważ od jakiegoś czasu nie było premiera (został odwołany w styczniu), jedynym prawomocnym organem państwa pozostał parlament, który musiał podejmować działania niekonwencjonalne i nadzwyczajne, ponieważ sytuacja była niekonwencjonalna i nadzwyczajna. Przy czym przejęcie władzy przez opozycję w parlamencie było w pełni legalne, ponieważ przewodniczący parlamentu Wołodymyr Rybak podał się do dymisji w formalny sposób. W związku z tym w formalny i legalny sposób wybrano nowego przewodniczącego, którym został Ołeksandr Turczynow z opozycyjnej (jeszcze) partii Batkiwszczyna (Ojczyzna). Zgodnie z przywróconą na mocy piątkowego porozumienia konstytucją z 2004 r. Turczynow pełni teraz obowiązki prezydenta.

Ale Janukowycz zniknął, nie podał się do dymisji.

To był ten moment, który wymagał działań nadzwyczajnych. Ale moim zdaniem nie można mówić o zamachu stanu, ponieważ nie doszło do obalenia legalnej władzy.

Co będzie teraz z Janukowyczem? Trafi do więzienia, ucieknie do Kazachstanu (bo chyba już nie do Rosji)?

Bóg raczy wiedzieć. Przed chwilą czytałem kolejną depeszę, z której wynika, że nikt nie wie, gdzie znajdują się Janukowycz, jego synowie (i zarazem doradcy) oraz szereg prominentnych członków jego reżymu. Prawdopodobnie ciągle na terytorium Ukrainy, ale być może za godzinę będą już za granicą. Jasne jest jedno: Janukowycz przegrał. Jeszcze w minioną niedzielę miał szansę stanąć na czele zjazdu swoich zwolenników w Charkowie i jakoś działać. Nie zrobił tego, ukrył się. To koniec jego kariery.

Na ile ten przełom polityczny jest nieodwracalny?

W sensie odsunięcia od władzy Janukowycza i Partii Regionów, jest on nieodwracalny. Natomiast co z tego wyniknie, jaki nowy układ władzy, jest dziś kwestią otwartą.

Wielu Ukraińców boi się, że nastąpi powtórka z fatalnych lat, jakie nastały po Pomarańczowej Rewolucji. Tymczasem Majdan powstał w opozycji nie tylko wobec Janukowycza, ale w ogóle wobec wszystkiego, co działo się w polityce przez ostatnie 20 lat. Czy należy bać się powrotu starego?

Historia się nie powtarza, mamy dziś nową sytuację. Przede wszystkim: Majdan się nie rozchodzi. W tej chwili widzę w ukraińskiej telewizji, jak odbudowywane są tam namioty i infrastruktura, zniszczone przez milicję podczas walk w ubiegłym tygodniu. Majdan nadal zamierza wywierać wpływ na wydarzenia. Nie sądzę więc, aby mogła nastąpić prosta recydywa, powtórka z tego, co się stało po 2005 r. Tym bardziej że wątpię, by nowym prezydentem został ktoś ze starego układu opozycyjnego...

...jak Julia Tymoszenko?

Ani Tymoszenko, ani Arsenij Jaceniuk nie mają szans wygrać wyborów prezydenckich. Może Kliczko? Ale na razie to wróżenie z fusów, bo nie wiemy nawet, kto wystartuje w majowych wyborach.

W tej chwili ocenianie, czy nastąpi „zdrada rewolucji”, jak w 2005 r., byłoby przedwczesne, bo najpierw musi się ustabilizować nowy układ władzy. Dziś, w poniedziałek 24 lutego, jesteśmy na takim etapie, że kraj ma legalnego lidera parlamentu, który jest p.o. prezydenta, a także pełnomocników ds. poszczególnych ministerstw. Jedna trzecia wojewodów podała się do dymisji. Ustabilizowanie systemu organów państwa zajmie trochę czasu. Poza tym: kraj jest finansowym bankrutem, co otwarcie powiedział w wystąpieniu telewizyjnym p.o. prezydenta Turczynow. Oceniam, że dopiero późną jesienią będzie można orzec, czy obóz nowej władzy – bo trzeba już przestać mówić o nim jako o opozycji – spełnia oczekiwania społeczne, czy też nie.

W ostatnich dniach Majdan stał się siłą nie tylko polityczną, ale także militarną. Czy są pomysły, jak zintegrować taki Majdan?

Sądzę, że w tej sprawie trwa teraz intensywna praca intelektualna i polityczna. Pierwszym sygnałem, że są jakieś pomysły, jest decyzja pełnomocnika parlamentu ds. MSW Awakowa o włączeniu części oddziałów Samoobrony Majdanu do służb porządkowych. Możliwe, że część tych ludzi wejdzie w skład zreformowanej milicji i nowych oddziałów antyterrorystycznych. Bo niesławny Berkut zostanie pewnie rozwiązany, ale państwo potrzebuje przecież tego rodzaju formacji. Jakaś część powstańców z Samoobrony może pójść także do wojska.

Ale wydaje mi się, że to dopiero przyszłość: na dziś nie ma tu jeszcze konkretnych pomysłów. Poza tym, dziś ludzie Majdanu chcą zostać na Majdanie, być „wielkim cenzorem”. A fakt, że to oni – „wetując” piątkowe porozumienie Janukowycza z opozycją parlamentarną, sygnowane przez trzech ministrów Unii Europejskiej – obalili Janukowycza, zachęca Majdan do tego, aby nadal był osobno i cenzurował działania nowych władz.

Nie ma obawy, że – mówiąc obrazowo – tłum sprzed sceny na Majdanie będzie „z tylnego siedzenia” rządził krajem? Przecież państwo nie może tak funkcjonować.

Ciekawe pytanie. Ale to nie ten tłum rządzi, nawet dziś. Mówiąc o Majdanie, mamy na myśli jego przywódców, tych, o których już coś wiemy, i tych, których nawet nazwisk nie znamy, i organizacje, które powstały tam w ciągu ostatniego kwartału. Niektóre z nich zechcą współrządzić – i te wejdą do polityki. Inne zechcą „cenzurować” władze i pozostaną ruchami społecznymi, awangardą społeczeństwa obywatelskiego. Co jak najbardziej mieści się w modelu funkcjonowania państwa demokratycznego.

Co powinien zrobić teraz Zachód, zwłaszcza Unia, by pomóc Ukrainie?

Pół godziny temu Elmar Brock, jeden z liderów frakcji chadeckiej w Parlamencie Europejskim, zapowiedział, że po utworzeniu nowego rządu Unia jest gotowa dać Ukrainie 20 mld euro pomocy finansowej. To dziś najważniejsze. Dalej: Unia powinna nalegać, by uchwalono nową konstytucję, i udzielić pomocy eksperckiej przy jej opracowaniu. To konieczne, bo obowiązująca dziś konstytucja z 2004 r. ma wiele pułapek. Teraz musi obowiązywać, nie ma wyjścia: jest stan przejściowy. Ale trzeba jak najszybciej uchwalić nową, na wzór europejski.

Rozmawiając o pozytywnych scenariuszach zakładamy, że nikt nie będzie tu przeszkadzał... Co zrobi Rosja?

Rosja może przeszkadzać, ale nie może wiele zaszkodzić. Widać wyraźnie, że ukraiński wschód już mięknie. Na razie Krym, gdzie mieszka wielu Rosjan, nie uznaje nowej władzy, ale w oświadczeniach tamtejszych władz widać, że przy Ukrainie będą ich trzymać Tatarzy Krymscy. Rosjanie z Krymu boją się, że w razie secesji zostaną sam na sam z Tatarami, którzy w niepodległym Krymie byliby ogromną siłą. Stabilizację sytuacji na półwyspie zapewnia dziś zależność Krymu od Kijowa.

Ale za chwilę może się okazać, że np. łożyska kulkowe produkowane w Doniecku i dotąd eksportowane do Rosji nie spełniają norm. Albo że ukraińska żywność nie spełnia rosyjskich norm...

Tak, takich działań będzie pewnie sporo. Ale gospodarka ukraińska nie jest aż tak bardzo zależna od Rosji, jak nam się wydaje. Np. większość produktów stalowych Ukraina eksportuje poza rynki rosyjski i europejskie. A są też rzeczy, z których z kolei Rosja zrezygnować nie może, np. nikt inny nie wyprodukuje silników do rosyjskich helikopterów, które Rosja importuje z Ukrainy.

Ostatnie pytanie: wielu Polaków boi się, że do władzy w Kijowie doszli „banderowcy”.

Wśród ludzi, którzy dziś obejmują ważne urzędy, nie widzę nikogo, kto byłby w przeszłości związany z radykalnym ruchem nacjonalistycznym, banderowskim. Nie ma też mowy, by w przyszłości wybory wygrała partia Swoboda bądź inna podobna. Władzę w wyborach zdobędą partie centrum. Natomiast niewątpliwie trzeba się przygotować na to, że w polityce ukraińskiej w najbliższych miesiącach nasilą się hasła nacjonalistyczne.

Także antypolskie?

Nie, gdyż całe ostrze obecnego ukraińskiego nacjonalizmu zwrócone jest przeciw Rosji. A poza tym dziś, po Majdanie, Ukraińcy patrzą na Polskę z o wiele większą sympatią – ze względu na polską pomoc, jaką otrzymali.


Rozmowę przeprowadzono w poniedziałek 24 lutego o godzinie 12.00


TADEUSZ A. OLSZAŃSKI jest politologiem, analitykiem ds. ukraińskich Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w Warszawie. Autor książek m.in. „Historia Ukrainy XX w.”, „Trud niepodległości. Ukraina na przełomie tysiącleci”.