Taka reforma edukacji, jaką przygotowuje ministra Nowacka, jest nam niepotrzebna

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Więcej wywiadów Pan udziela, czy więcej przeprowadza? 

ROMAN LEPPERT: Nawiązuje pan zapewne do „Akademickiego Zacisza”, czyli profilu facebookowego i kanału na YouTubie, gdzie w każdą środę przeprowadzam z udziałem publiczności rozmowy poświęcone edukacji.

Skąd ten pomysł?

Z niespełnionego marzenia, by zostać dziennikarzem. To marzenie zarzuciłem jako dziewiętnastolatek na rzecz studiów pedagogicznych. Powróciło do mnie na krótko w latach 90., gdy zostałem rzecznikiem prasowym swojej uczelni [wówczas Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Bydgoszczy; obecnie Uniwersytet Kazimierza Wielkiego – red.]. A na dłużej po wybuchu pandemii, gdy zacząłem realizować pomysł „Zacisza”.

Ostatnio gościła u Pana ministra Barbara Nowacka. I łatwo nie było…

Nie było (śmiech). Być może dlatego, że wywiad przesłoniła pełniona przez nią rola, bardziej chyba polityczki niż ministry. Dla Barbary Nowackiej ważniejsze było, jak sądzę, by korzystnie w tej rozmowie wypaść, aniżeli by odnieść się w sposób rzeczowy do pytań. Ponadto, ku mojemu zaskoczeniu, podnoszone przeze mnie kwestie zostały przez panią ministrę zinterpretowane jako próba ataku.

Nie chciał Pan atakować?

Nie taka była moja intencja – zresztą kto chętny, może to sobie sprawdzić na YouTubie.

Co ciekawe, tego samego dnia miałem okazję obserwować panią ministrę w zupełnie innych okolicznościach. Otóż na Politechnice Bydgoskiej odbywało się Kujawsko-Pomorskie Forum Młodych, gdzie zorganizowano uczniowski okrągły stół. Barbara Nowacka wypadła tam rewelacyjnie: sposobem bycia, poczuciem humoru, życzliwością potrafiła sobie zjednać wszystkich. A młodzi ludzie, którzy – jak pan wie – bywają różni, stali cierpliwie pół godziny w kolejce, by sobie z panią Nowacką zrobić selfie. I pani ministra również, niczym miś na Krupówkach, stała i do tych selfies pozowała. 

Kilka godzin później przeprowadzałem rozmowę i zobaczyłem kogoś innego.

Kogo?

Polityczkę bez – by tak rzec – PR-owego make-upu, czyli już nie w sytuacji, gdy to ona rozdaje karty.

Po publikacji tego wywiadu jeden ze znajomych zarzucił mi, że byłem stronniczy. I w odniesieniu do jednego fragmentu rozmowy skłonny jestem nawet zgodzić się z tym zarzutem. Otóż spytałem panią ministrę o rolę środowiska naukowego w pracach nad reformą edukacji i o to, dlaczego nie uwzględniono w tych pracach Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN, którego jestem członkiem. Nie wiem, czy pan pamięta, co pani ministra odpowiedziała?

Że nie rozmawiała z wieloma innymi podmiotami, np. ze Związkiem Zawodowym Policjantów.

Z całym szacunkiem, zachodzi różnica pomiędzy Związkiem Zawodowym Policjantów a PAN wtedy, gdy reformuje się system edukacji.

Zadam Panu podobne pytanie do tego, które Pan zadał Barbarze Nowackiej. Czy Polska potrzebuje kolejnej reformy edukacji? Przypomnijmy: na rok 2026 MEN zapowiada początek zmiany podstaw programowych, a już teraz trwają konsultacje dotyczące dokumentu, który ma być podstawą tej zmiany – „Profilu absolwenta”, mającego odpowiedzieć na pytanie, kim ma być uczeń kończący każdy kolejny etap nauki. 

Najkrótsza odpowiedź brzmi: nie, nie potrzebujemy takiej reformy. To, co nam się proponuje, można by streścić hasłem: „Jeszcze więcej tego samego”. Większość nowych podstaw programowych zobaczymy rzeczywiście w 2026 r., ale podstawy z nowych przedmiotów – edukacji zdrowotnej i obywatelskiej – już przecież znamy. Niedawno w Instytucie Narutowicza odbyła się dyskusja, w której wziął udział m.in. Jarosław Pytlak, dyrektor jednej z warszawskich szkół społecznych, który wypomniał władzom, że podstawa programowa z edukacji obywatelskiej ma dwadzieścia osiem stron. A gdy się to przemnoży przez liczbę przedmiotów, to ta nowa zreformowana podstawa będzie dwa razy większa od dokumentu stworzonego przez Annę Zalewską.

Przypomnę tylko, że nowa władza chciała stworzone w czasach PiS podstawy programowe „odchudzać”.

Może te tworzone dopiero podstawy będą skromniejsze. Ponadto „odchudzanie” nie jest jedynym celem MEN oraz Instytutu Badań Edukacyjnych (IBE), któremu resort zlecił tę operację. Reforma ma sprawić, że szkoła – mówiąc w największym skrócie – stanie się nowocześniejsza, tzn. będzie wreszcie kształtować umiejętności przystające do współczesnego świata.

Z jednym się zgodzę: o ile reformę Anny Zalewskiej w czasach PiS możemy oceniać ex post, to w przypadku zmiany proponowanej przez nową ekipę MEN możemy opierać się na nielicznych przesłankach – jak wspomniane, gotowe już podstawy programowe – a także na zapowiedziach i deklaracjach polityków.

I właśnie na tej podstawie ośmielam się postawić taką hipotezę: tak jak Anna Zalewska, likwidując gimnazja, cofnęła nas do 1961 r., gdy wprowadzono w Polsce ośmioklasową podstawówkę, tak Barbara Nowacka chce nas cofnąć do lat 70. i 80. XX wieku. To właśnie wtedy, konstruując program kształcenia, rozpoczynano od czegoś, co nazywano „ideałem i celami wychowania”.

Z „ideałami i celami” nikt, jak sądzę, nie dyskutował. Projekt „Profilu absolwenta”, czyli swoistej „mapy celów”, został poddany konsultacjom.

To prawda. Różnic jest zresztą więcej: nikt np. nie odwołuje się dziś w sposób jawny do żadnej ideologii. Chodzi mi raczej o to, że ulegamy – tak jak wówczas – pokusie „lepienia” ucznia wedle naszego wyobrażenia. W nietransmitowanej części mojego spotkania z ministrą Nowacką pewna pani z sali odczytała jeden z fragmentów projektu „Profilu”, a następnie zapytała: „Jak mam to realizować z dziećmi z niepełnosprawnościami?”. Na to ministra odpowiedziała, że to profil uśredniony...

Podkreślają to również autorzy projektu: „Profil” dotyczy wszystkich, bo jest ogólnym drogowskazem, ale już podstawy programowe, które powstaną na jego bazie, „muszą uwzględniać możliwości, potrzeby i wyzwania wszystkich”.

Opowiem panu krótko o swoim doświadczeniu z wizyty w Stanach Zjednoczonych. Tamtejsza szkoła, ósma klasa, lekcja matematyki. Uczniowie wykonują zadania typu: „jedna druga dodać jedna czwarta”. Gdy to zobaczyłem, powiedziałem towarzyszącej mi nauczycielce, że dla mnie taki widok jest niepojęty: przecież te dzieci wykonują zadania, które polscy uczniowie rozwiązują w klasie trzeciej, najdalej czwartej! A ona na to: „Bo tutaj nie dzieli się uczniów ze względu na to, ile skończyli lat, tylko ile na danym etapie byli z tej matematyki w stanie opanować”. Nie dostosowuje się dzieci do „profili” i innych dokumentów, czyli do szkoły, ale szkołę do różnych potrzeb i możliwości uczniów.

W ogóle państwa mają, z grubsza biorąc, dwie strategie kształtowania swoich systemów edukacyjnych. Pierwsza to uniformizowanie, druga – akceptacja różnorodności. 

Który model jest w Polsce?

Mamy systemową hybrydę. Akceptujemy różnorodność strukturalną, czego dowodem są rosnące liczby dzieci w edukacji domowej i szkołach niepublicznych, ale nie godzimy się na różnorodność programową. Gdy na wspomnianym spotkaniu ministra Nowacka powiedziała, że „profil jest uśredniony”, pewna nauczycielka wstała i powiedziała, że przecież nie ma uśrednionych dzieci.

Ale uśredniać, siłą rzeczy, musimy. Robią to także inne kraje, na które powołuje się IBE.

I nie wszystkie te odwołania mają sens. Np. Singapur, który przywołują twórcy „Profilu”, to niewielki azjatycki kraj, w dodatku rządzony autokratycznie. Faktycznie osiąga wysokie wyniki w badaniach międzynarodowych takich jak PISA, tylko pytanie: za jaką cenę?

Za jaką?

Np. za cenę plagi korepetycji i porządku społecznego, w którym rodzic idzie na zakupy do centrum handlowego, oddając dziecko do „korepetytorni”.

Nie potrzebujemy według Pana Profesora „Profilu absolwenta”, ale jakieś podstawy programowe przecież mieć musimy.

Nie neguję tego. Potrzebujemy jakiegoś punktu odniesienia; ogólnej wskazówki, czego i kiedy uczyć dzieci. Tyle że to, co już dostaliśmy, a więc podstawy z nowych przedmiotów, pozwala mi sądzić, że nowy rząd szykuje nam wzmocnienie istniejącego porządku: podstaw programowych dławiących autonomię nauczycieli, którzy będą znowu wykonawcami pomysłu na szkołę wymyślonego za ich plecami. 

Faktycznie zwiększanie autonomii, którą ta koalicja miała na sztandarach, nie idzie za dobrze. Dowodem wprowadzenie zakazów i ograniczeń w zadaniach domowych.

Ten ruch był wręcz zamachem na autonomię! Zresztą, gdy patrzymy na rozwój człowieka tak, jak go opisują podręczniki psychologii rozwojowej, zobaczymy, że rozwój ten przebiega dokładnie odwrotnie niż logika ograniczeń wprowadzanych przez MEN. Dlatego zadań nie wolno dawać w klasach 1-3, gdy dzieci nie są jeszcze na tyle autonomiczne, by regulować sobie pracę w domu, a wolno zadawać w liceach, do których uczęszczają samodzielne i autonomiczne jednostki, mogące przecież we własnym zakresie ocenić, ile energii powinny włożyć w prace domowe. 

A może nauczyciele, ale też rodzice, którzy przez tyle dziesięcioleci byli przyzwyczajeni, że ktoś im precyzyjnie planuje godziny i dni – wcale większej autonomii nie chcą?

Na pewno nie jest tak, że mamy 600 tys. nauczycieli gotowych brać pełną odpowiedzialność za to, co robią, i za sposób, w jaki to robią. Ale nawet jeśli tak jest, to niekoniecznie jest to świadomy wybór tych ludzi – prędzej pokłosie zasad, na jakich ten system od lat funkcjonuje.

Z badań, które robiła pedagożka prof. Wanda Dróżka, wynika, że załamanie, jeśli chodzi o autonomię nauczycielską w Polsce, nastąpiło w połowie lat 90. ubiegłego wieku. Rok 1989 zaowocował eksplozją rozwiązań, wolności i aktywności nauczycieli, ale w wyniku zmian, jakie następowały kilka lat później, ta autonomia zaczęła być wręcz reglamentowana i dziś – paradoksalnie – jest ona na znacznie niższym poziomie niż ponad trzydzieści lat temu. Niestety, nowa ekipa w MEN nie robi nic, by się to zmieniło.

Z tego, co mi Pan do tej pory opowiada, można by wysnuć wniosek, że w polskiej edukacji – pomimo zakończenia rządów PiS – niewiele się zmieniło.

Bo tak właśnie według mnie jest. Podstawowe dla funkcjonowania tego systemu kwestie nie zostały podjęte. 

Podstawowe, czyli jakie?

Np. nauczyciele, od których każda poważna zmiana czy reforma powinna się zaczynać. Mówię nie tylko o podniesieniu płac, ale też zmianie sposobu kształcenia.

Nie podjęto też kwestii szkolnictwa niepublicznego i faktu, że mają doń dostęp tylko dzieci bogatych rodziców, płacących zresztą za edukację dwa razy: najpierw jako podatnicy, później jako klienci.

Da się tego uniknąć?

Jeśli myślimy o szkolnictwie w kategoriach równościowych, to tego trzeba unikać! Ja nie potrafię wyjaśnić logicznie tego, że dziecko urodzone w biedniejszej rodzinie nie ma dostępu do takiej szkoły, jaką jego rodzice uznają za dobrą: montessoriańskiej, katolickiej czy innej.

Użyję analogii. Jak spojrzymy na nasze autostrady, to nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć ani sobie, ani tym bardziej komuś spoza Polski, dlaczego jedne z nich są płatne, inne bezpłatne; czemu jadąc z Bydgoszczy do Warszawy autostradą nie zapłacę złotówki, ale przemierzając drogę z Konina do Świecka pozbędę się 100 złotych. Możemy temu obcokrajowcowi coś tam tłumaczyć, mówić np. o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale jesteśmy i tak skazani na niezrozumienie.

Większość dróg jest bezpłatna. Podobnie jest ze szkołami.

Tyle że te bezpłatne są do siebie podobne i nie spełniają wielu oczekiwań. Mamy więc do czynienia ze zjawiskiem, które Marcin Drzazga, pedagog i autor bloga „Dzieckiem po oczach”, nazwał „stomatologizacją szkolnictwa”. I gdybyśmy z tym zjawiskiem podjęli walkę, moglibyśmy rzeczywiście mówić o prawdziwej reformie. Zwłaszcza że niż demograficzny jest co do zasady dobrym czasem na reformowanie szkół.

My tymczasem wykonujemy kosmetykę, która w dodatku niesie ryzyko wzrastającej ingerencji państwa w szkoły. Liczba przepisów, które regulują polski system oświaty, jest zatrważająca. Wspomniany dyrektor Pytlak policzył, że tych aktów prawnych jest ponad pięćset… A równocześnie dodajemy nowe: ustawę Kamilka, propozycję wprowadzenia do systemu rzecznika praw uczniowskich itd.

Nowa władza uwolniła nas od kurator Nowak, ale od ducha kontroli, nadzoru i centralnego planowania – już nie?

Nawet nie próbowała tego zrobić, mimo iż postulat likwidacji albo zmiany kompetencji kuratoriów wybrzmiewał przed wyborami mocno. Była ministra edukacji Katarzyna Hall zgłosiła np. przed laty pomysł, by zrezygnować z „nadzoru pedagogicznego”, który jest przecież sprzecznością samą w sobie.

Dlaczego?

Bo edukacja, którą pedagogika się zajmuje, to wspomaganie rozwoju; nie da się wspomagać go poprzez nadzór. Dlatego Hall proponowała, by nadzorem zajmowali się urzędnicy, np. wojewódzcy, tzn. by był to nadzór administracyjny. A kuratoria mogłyby się zajmować wspieraniem nauczycieli. Ten pomysł nie został, o ile wiem, podchwycony.

A za co da się nowy rząd pochwalić?

Za zmianę klimatu wokół edukacji. Za zmniejszenie tej nieznośnej, zewnętrznej presji, która uniemożliwiała wybrzmienie różnych głosów na temat szkół. Wcześniej tylko najodważniejsi wychodzili przed Sejm, teraz dyskutują niemal wszyscy. Również za dowartościowanie nauczycieli: i słowne, i finansowe.

Nie poszła jednak za tym wszystkim zmiana sposobu myślenia o tym, jaką rolę ma państwo w kształtowaniu systemu edukacji. W moim i nie tylko moim przekonaniu to powinna być wreszcie rola pomocnicza, a nie decydencka.

Prof. Roman Leppert jest pedagogiem, pracuje na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Jest członkiem Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN, redaktorem naczelnym „Przeglądu Pedagogicznego” i twórcą „Akademickiego Zacisza”, w którym rozmawia z gośćmi o pedagogice i edukacji.