Tak upadają rządy

CEZARY MICHALSKI: Uważa Pan, że protesty w Warszawie to sukces związków zawodowych? Czy ich konsekwencją może być powrót do negocjacji z rządem, czy raczej zaostrzenie konfliktu?
LONGIN KOMOŁOWSKI: Tak jak się spodziewałem, do Warszawy zjechało bardzo dużo związkowców, reprezentujących różne, często konkurujące z sobą centrale związkowe. Także z sondaży wynika, że akcja cieszyła się dużym poparciem społecznym. Jednak poza Sławomirem Rybickim z Kancelarii Prezydenta żaden z ministrów nie wyszedł do związkowców. Odbiór takiej postawy rządzących łatwo przewidzieć.
Osobiście uważam, że nie wolno przerywać dialogu społecznego. A może by pracodawcy zaproponowali związkom wznowienie dialogu dwustronnego, tak jak to już w przeszłości bywało, w koniecznych momentach zaś dołączałby do nich rząd? Od czegoś trzeba zacząć...
Z kręgów rządowych można było wcześniej usłyszeć, że radykalizm związków wynika z ich słabości i że w takim razie można je ignorować. Jeśli pokażą swoją zdolność do mobilizacji, zawsze się zdąży siąść z nimi do negocjacji.
To krótkowzroczna strategia: jeśli siada się do stołu z partnerem, który okazał się silniejszy, niż się zakładało, to samemu jest się na słabszej pozycji. Warto negocjować wcześniej.
Był Pan jednym z twórców Akcji Wyborczej Solidarność, wicepremierem w rządzie Jerzego Buzka, lojalnym do końca wobec swojej formacji, gdy odwrócili się już od niej zarówno związkowcy, jak też większość wchodzących w jej skład formacji politycznych. Czy kryzys, jaki dziś przeżywa PO, można porównać do tamtego, którego Akcja już nie przeżyła? Za co płaciła wówczas AWS, a za co płaci Platforma? Mówiło się, że AWS za „cztery reformy”...
Myślę, że AWS nie do końca płaciła za reformy. Nawet nie za niedociągnięcia tych reform, które zresztą moim zdaniem powinny wymuszać na kolejnych ekipach korekty, a nie jałowe i wygodne stwierdzenia, że tamte zmiany były złe, a my możemy zrzucić własną bierność na głowy rządu Buzka. Te niedociągnięcia często zaczynały zresztą być widoczne na długo po odejściu naszego rządu, więc myślę, że przeciwko nam zadziałała raczej niepewność związana z głębokością zmiany.
Ale nie było też tak, żeby te reformy były nieprzygotowane. Przed powstaniem AWS, na zjeździe w Mielcu, Związek zdecydował, że tylko drogą głębokich reform może skutecznie pilnować spraw pracowniczych, i podjął różne uchwały, np. o konieczności kompleksowych zmian systemu emerytalnego, w tym zbudowania „drugiego filaru” i reformy emerytur pomostowych. I były w Związku osoby przygotowane do tego merytorycznie: Ewa Lewicka, Stanisław Alot, Teresa Kamińska. Oni zasiadali w radzie nadzorczej ZUS-u, znali problematykę.
Także w ramach Komisji Trójstronnej pracowaliśmy w tym czasie – a więc jeszcze za rządów SLD – nad reformą emerytalną. Później, w okresie rządów AWS i UW, a więc również z tymi, którzy dziś tworzą PO i PiS, przygotowania do reformy dokończyliśmy, a następnie wdrożyliśmy zmiany. Zwykła ludzka uczciwość wymaga, aby o tym pamiętać, gdy się nas ocenia podczas obecnej debaty o Otwartych Funduszach Emerytalnych.
Także prywatyzacja była akceptowana przez Związek.
Nigdy Solidarność nie podjęła oficjalnie decyzji w tej sprawie, ale pamiętam te dyskusje w Szczecinie, w moim domu, jeszcze w 1987/88 r. To dzisiaj nie do pomyślenia, ale ja wówczas w ramach podziemnej biblioteki pożyczałem działaczom Solidarności do czytania „Drogę do zniewolenia” czy też wydaną w drugim obiegu „Konstytucję wolności”. I sam, cytując w częstych dyskusjach Hayeka, przekonywałem siebie i kolegów, że kapitalizm i własność prywatna są lepszym, bardziej racjonalnym rozwiązaniem niż to, w czym tkwiliśmy dotychczas.
W czasach AWS argumenty liberalne słyszało się częściej od związkowców z otoczenia Mariana Krzaklewskiego niż od działaczy ZChN czy nawet SKL. Działacze związkowi uczestniczyli w największych procesach prywatyzacyjnych i nie krytykowali tego jako „liberalnej wyprzedaży Polski”.
Początkowo – dość krótko jednak – nie było wśród nas oporu przed wolnym rynkiem. To nie w naszych kręgach pojawił się po raz pierwszy język, że „niewidzialna ręka to ręka złodzieja”.
To akurat słowa premiera Olszewskiego, który nie był działaczem związkowym.
Upadek realnego socjalizmu, który przecież widzieliśmy na poziomie zakładów pracy, sprawił, że rozumieliśmy argumenty liberalnych krytyków etatyzmu. A nasze wczesne rozmowy o tym, jak będzie wyglądał świat po PRL-u, uwzględniały nawet jakiś niewielki poziom bezrobocia, bo w praktyce widzieliśmy, że nie wszyscy na zakładzie mają coś do roboty.
Wiem, że to, co mówię, dziś brzmi jak herezja, ale tak było: myśmy wychodzili z innego świata, mieliśmy zupełnie inne doświadczenia. Potem jednak pojawił się dogmatyzm wolnorynkowy i liberalny. Przekształcenia zakładów poprzez upadłość, wzrastające bezrobocie, NFI, do czego trzeba dołożyć cytowane do dziś w kręgach związkowych głupie żarty polityków w rodzaju: „akumulacja pierwotna oznacza, że pierwszy milion trzeba ukraść”. Albo stwierdzenie, że „najlepsza polityka przemysłowa to taka, której nie ma”. Kiedy w środowisku związkowym powszechne już było wołanie o politykę przemysłową, w odpowiedzi słyszeliśmy, że „Keynes nie we wszystkim miał rację”. Tak doszliśmy do tego, że nasze wczesne, czyli to z początku transformacji, otwarcie na dyskusję o koniecznych zmianach w gospodarce, o restrukturyzacji zakładów itp. – szlag trafił. Dzisiaj w języku związkowym bardziej naturalne jest całkowite odżegnywanie się od liberalizmu.
A wracając do pytania o przyczyny porażki AWS, to moim zdaniem nie za reformy zapłaciliśmy, ale za spór i rozpad wewnętrzny. Politycy AWS nie umieli się powściągnąć w rozbijaniu własnej formacji. Konflikt wewnętrzny był coraz bardziej gwałtowny, stawał się publiczny, a Polacy nie lubią sporu.
Lech Kaczyński wszedł do rządu AWS jako minister sprawiedliwości, zaproszony przez Jerzego Buzka, aby później, w porozumieniu z Jarosławem Kaczyńskim, sprowokować konflikt, zostać wyrzuconym i budować własną partię na gruzach Waszej formacji. Czy odejście Gowina z PO jest jakąś analogią dla rozpadu AWS?
Odejście Gowina nie ma tego wymiaru, co konflikty w AWS – kierownictwo Platformy pozostaje spójne.
Jak mówię o upublicznieniu sporu w AWS, to myślę nie tylko o spektakularnym odejściu Lecha Kaczyńskiego, ale również o wystąpieniach Jana Rokity czy Macieja Płażyńskiego. I o śmiechu z ław sejmowych SLD, kiedy jakaś duża grupa naszych posłów, np. ze środowiska Radia Maryja, konsekwentnie pomagała obalić ważne dla nas ustawy. Ich nielojalność wobec kierownictwa AWS powtarzała się regularnie, w dodatku od samego początku.
Pamiętam wybory w 1997 r., sobota przed niedzielą wyborczą, jesteśmy z Andrzejem Milczanowskim u Artura Balazsa. Artur mówi do mnie: „No wiesz, jutro wybory, wygląda z badań, że wejdziemy do parlamentu, ale zapraszam cię od razu do SKL-u, no bo przecież nie będziesz w Solidarności, przecież to nie partia”. Potem jest pierwsze posiedzenie klubu AWS i natychmiast pada propozycja do działaczy Solidarności, aby wstąpili do którejś z partii w AWS. Podaję te przykłady, żeby pokazać, że partie wchodziły do AWS z takim zamiarem, żeby politycznie przeżyć, a potem rozwijać własne formacje. Nie tylko później Lech i Jarosław Kaczyńscy, ale wcześniej sami partyjni współzałożyciele Akcji.
Platforma należy do nowych czasów: partii scentralizowanych, z jednoosobowym przywództwem. To Leszek Miller, patrząc na Wasze kłopoty, jako pierwszy stworzył taką partię. Kaczyński i Tusk go naśladują, jak do tej pory skutecznie.
To rzeczywiście zupełnie inna sytuacja w porównaniu z wielopodmiotową AWS, skonfliktowaną, rozpadającą się na oczach ludzi. Jednolita struktura pomaga przetrwać partiom także czasy dekoniunktury.
Kaczyńskiemu pozwoliła przetrwać kolejne porażki wyborcze...
A Platformie pozostać stosunkowo mocną mimo spadków w sondażach. Dlatego ten kryzys z Gowinem nie ma takiego znaczenia, bo to ciągle jest jedna partia, a u nas odśrodkowe tendencje obnażały brak spoistości i przekonywały ludzi, że nie warto już stawiać na skonfliktowaną strukturę AWS. Gowin nie odgrywa takiej roli, a Schetyna milczy.
Prawdziwi baronowie PO, którzy chcą kiedyś walczyć o sukcesję po Tusku, grają jednak do wewnątrz: nie chcą niszczyć partii, którą kiedyś mają nadzieję zarządzać.
To bardziej odpowiedzialne zachowanie. U nas budowanie podmiotowości przez te wszystkie partyjki i nurty było dla nich ważniejsze nawet od rządzenia. Nigdy nie było tendencji dośrodkowych w celu stworzenia jednej silnej formacji.
A przeciwnik polityczny? Wyście mieli SLD, twardego Millera i z pozoru miękkiego Kwaśniewskiego, który jednak wetował Wam kluczowe ustawy. Tusk ma z kolei Kaczyńskiego, dziś już posmoleńskiego, odrzucającego wszelkie bariery języka i praktyki politycznego sporu. Wy mieliście trudniej czy Tusk?
Nas stabilizował podział na blok „postsolidarnościowy” i „postkomunistyczny”. Dziś nieporównanie ostrzejszy konflikt rozgrywa się w jednym obozie, raczej „postsolidarnościowym” i raczej prawicowym. To powoduje większe rozdarcie i dezorientację.
Skoro dla konfliktu nie ma sankcji historycznej czy ideowej, mamy większą histerię, silniejsze ataki personalne?
Ja sam jestem rozdarty. Kiedy w 2007 r. Maciej Płażyński mnie przekonał, żeby startować w wyborach raczej z poparciem PiS niż PO, było dla mnie oczywiste, że wyjdzie z tego mniej lub bardziej spójna, ale jednak koalicja PO-PiS. Późniejsze narastanie agresji wzajemnej było przerażające, a po Smoleńsku dalej się nakręca. To dla mnie nieprawdopodobnie bolesne, bo widzę moich przyjaciół po obu stronach barykady, z jakimiś nieprawdopodobnie negatywnymi emocjami.
Donald Tusk przez pewien czas z tego korzystał, bo przekonał większość, że jest lepszy niż „ten straszny Kaczyński”. Teraz „ten straszny Kaczyński” na tym zyskuje, bo pozostał jedyną dużą polityczną alternatywą dla Tuska.
Niestety tak. Mówię „niestety”, bo wolałbym, żeby to się nie odbywało na negatywnych emocjach o takim natężeniu. Nie tylko wśród nich, ale też elektoratów. Kwestionuje się prawo przynależności do „własnego obozu”, do Solidarności. Tworzy się nieprawdziwe argumenty biograficzne, tożsamościowe, które w polityce demokratycznej nie powinny być używane. Np. próba udowodnienia, że „PO to lewica”, a „PiS to jedyna prawica”, co jest bzdurą, bo w samej Platformie są różne skrzydła, a poglądy PiS nie są wcale jednolite i stałe.
Za co dziś płaci Platforma? Za podniesienie wieku emerytalnego, za chęć przeksięgowania do budżetu części środków z OFE, za rządzenie w czasach globalnego kryzysu?
Myśmy mieli na głowie kryzys azjatycki. Po raz pierwszy ludzie musieli się przyzwyczaić, że nasza gospodarka zależy od koniunktury światowej. Z tego też wynikał wówczas wzrost bezrobocia i brak pieniędzy na ratowanie rynku pracy. Jeśli PO lepiej to wytrzymuje, to dlatego, że dziś są pieniądze europejskie, których AWS nie miała.
Za co w takim razie PO płaci najbardziej?
Kryzys, emerytury pomostowe, wiek emerytalny, niezrealizowanie wielu deklaracji wyborczych... Ale dołożyłbym do tego zachowania wielu działaczy w terenie, pewność i pychę wynikające z wygranych drugich wyborów parlamentarnych. Niekrycie się z tym, że jesteśmy pierwsi, którzy po raz drugi wygrali, i my tu rozdajemy karty.
Jest pewien rodzaj buty u działaczy terenowych, wynikający z posiadania władzy. Nad tym trudno zapanować nawet ich własnemu rządowi czy kierownictwu partii. Jak SLD wygrało w 1993 r., pamiętam dyskusje w parlamencie, gdzie przyjeżdżałem jako działacz związkowy z bardzo konkretnymi sprawami – wcale nie w logice „obóz solidarnościowy” kontra „postkomuniści”. Ci nowo namaszczeni zwycięzcy na nasze oczekiwania często odpowiadali, że trzeba najpierw wygrać wybory, a potem pyskować. To powraca. Tu trzeba się umieć powściągnąć. Podczas sprawowania rządów pewność i czasem twardość musi być, bo trzeba decyzje podejmować i człowiek, który rządzi, nie może chodzić jak szara myszka. Ale granica pomiędzy byciem liderem a butą wynikającą ze zbyt wielkiej pewności władzy jest łatwa do przekroczenia.
Sądzi Pan, że PO ją przekroczyła?
Słucham ludzi z wielu regionów Polski i niestety tak to widzą, a to właśnie tam, w terenie, rodzi się wynik wyborczy i nastroje ludzi. Jest w tych działaczach PO jakaś niezdolność do komunikowania się z ludźmi. Takie rzeczy trzeba powściągać.
Natomiast jak pytam kolegów związkowców (bo wciąż mam dobre kontakty ze Związkiem), skąd się bierze to pikowanie PO, słyszę: „Platforma nie liczy się z naszym zdaniem, nie podejmuje dialogu”. A ja – pamiętając, że Piotr Duda wygrał rywalizację w Związku m.in. dlatego, że Janusz Śniadek przekroczył granicę dopuszczalnego zbliżenia z PiS – wiem, że nie istnieje idealny model budowania dialogu społecznego.
Kiedy dziś Dudę pytać, czemu opuścił Komisję Trójstronną, powtarza, że minister Kosiniak-Kamysz nie jest reprezentatywny ani dla rządu, ani dla koalicji, ani nawet dla PSL. Wcześniejsze rządy były w Komisji reprezentowane przez takich ludzi jak Pan jako silny wicepremier, Jerzy Hausner jako silny wicepremier, a wcześniej Leszek Miller jako szef MSW, a także jeden z liderów swojej formacji.
Z dialogiem społecznym zawsze jest trudno, niezależnie od woli i reprezentatywności stron. Jest tak, ponieważ dotyczy on trudnych spraw społecznych i ich finansowania, a budżet państwa nie jest z gumy.
Pamiętam swoje pierwsze Komisje Trójstronne i negocjowanie wskaźnika wzrostu płac w sferze budżetowej. Przyszedłem do moich kolegów związkowców siedzących tym razem po drugiej stronie stołu z informacją, o ile rząd może podnieść wskaźnik wzrostu płac. I traktując ich jak kolegów, powiedziałem od razu, jakie są możliwości budżetu i jaki wskaźnik stąd wynika. Nie chcąc prowadzić żadnych negocjacyjnych przepychanek, tylko uczciwie wszystko pokazując. Pamiętam, że wtedy OPZZ wyszedł z Komisji Trójstronnej i przygotował „białą księgę” z oskarżeniami o brak dialogu i preferowanie Solidarności w negocjacjach, pomimo że chodziłem na spotkania do OPZZ, co mi z kolei w Solidarności brano za złą monetę. A będąc ministrem chciałem być ponad podziałami. To mi pokazało, że jeśli działacz związkowy zostaje ministrem, to jedni mają nadzieję, że będzie optował za Związkiem, z którego wyszedł, inni oskarżają, że zdradził Związek, skoro broni racji rządu i całego państwa. A jeszcze inni mi zarzucali, że jako były działacz związkowy niezbyt w swoich działaniach kieruję się interesem państwa.
Reasumując: jestem powściągliwy, jeśli chodzi o oskarżanie Tuska o brak dialogu, ale doradzałbym większą cierpliwość w dyskursie z partnerami społecznymi. Rzecz bowiem najczęściej dotyczy żywotnych interesów środowisk, których oni są reprezentantami. I na nic zda się tu przekonanie rządzących, że przecież dobrze te interesy rozpoznali i robią, co mogą, w ramach środków, które posiadają. Trochę więcej cierpliwości i zrozumienia wzajemnego, a jest możliwe porozumienie.
Wiele takich cząstkowych porozumień zawarto przecież w różnych branżach także za obecnych rządów. Może to jest jakaś droga do budowania pokoju społecznego.
A jak Pan ocenia powtarzane przez Dudę obietnice „obalenia rządu” albo stwierdzenia, że cała Polska po roku 1989 jest „liberalna i zdradziła świat pracy”? On był skutecznym i lojalnym współtwórcą struktur AWS na Śląsku, zatem jego zarzuty pod adresem „liberalnej Polski” brzmią tak samo nieprzekonująco jak twierdzenia niektórych polityków udających, że od roku 1989 nie mieli nic wspólnego „z tym złodziejskim systemem”...
To jest niepotrzebne i wynika zapewne z jego temperamentu. Ja zawsze tłumaczę, kiedy prowadzę negocjacje pomiędzy pracodawcami i związkowcami, żeby nie przywiązywać zbyt wielkiej wagi do słów – i to po obu stronach.
Ale od działaczy związkowych słyszę czasami, że mogą wszystko powiedzieć, bo taka jest natura protestu, „nam wtedy więcej wolno”. Jednak ten język bardziej da się usprawiedliwić, kiedy związkowcy idą już na protest, pod budynki ministerstw czy Sejmu i krzyczą „złodzieje!”. Nie może być używany w negocjacjach z rządem, w oficjalnych deklaracjach Związku czy wystąpieniach przywódcy.
W wywiadzie dla „Tygodnika” kilka miesięcy temu Duda mówił, że kiedy został przewodniczącym Związku, próbował nawiązać kontakt z premierem, oficjalnie i nieoficjalnie, korzystając także z pośrednictwa działaczy PO, z którymi współpracował w czasach AWS. Jego zdaniem ze strony premiera jest świadome granie na konflikt. Kiedyś Donald Tusk użył o nim z trybuny sejmowej określenia „pętak”, a podczas obecnych protestów min. Sikorski nazwał go Scargillem, porównując rząd PO do Margaret Thatcher, która „zmiażdżyła związki”.
Takie granie na konflikt jest ryzykowne. Ja się z tym spotykałem jeszcze w latach 90., kiedy różni politycy z obozu postsolidarnościowego nawet przy mnie mówili: „Rozegrajmy konflikt ze związkami na ostro, pokażmy, kto tu rządzi, bądźmy jak pani Thatcher”. Ja im wtedy odpowiadałem: „Hola, hola, różnica jest taka, że my nie mamy stabilnej demokracji od dwustu lat. Tutaj ostry konflikt społeczny może się szybko wymknąć spod kontroli”.  

LONGIN KOMOŁOWSKI (ur. 1948) jest byłym ministrem pracy i wicepremierem w rządzie Jerzego Buzka; wieloletni działacz Solidarności, od 2010 r. prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.