Stawiam na Obamę

Teodor Ptach: Republikanin John ­McCain versus Demokrata Barack Obama: od kilku dni wiemy, że tak właśnie będzie wyglądać listopadowy pojedynek o Biały Dom. Którego z nich Ameryka potrzebuje bardziej?

Joseph E. Stiglitz: Bezwzględnie Obamy. Morze argumentów przelało się w debacie na temat tego, co wniesie nowa prezydentura. Wnioski sprowadzają się do tego, że McCain to starsza kopia prezydenta George’a W. Busha, a czarnoskóry senator z Illinois to odmłodzona podobizna Billa Clintona. Choć nie do końca zgadzam się z takim uproszczeniem, to w tej sytuacji wybór jest prosty. Dla Stanów Zjednoczonych lepsza jest kontynuacja tradycji clintonowskiej. Obama może się nawet okazać lepszy od Clintona.

A co przemawia przeciwko Johnowi McCainowi?

Jak powiedziałem, jest on niczym więcej jak kopią Busha. Jako szef państwa McCain będzie sprzyjać przede wszystkim korporacjom. Taką politykę obserwowaliśmy nie tylko przez ostatnich osiem lat, ale także w latach 80., w czasie dwóch kadencji Ronalda Reagana. Polegała ona na regularnym obniżaniu podatków dla najlepiej zarabiających. Często słyszę, że niskie podatki napędzają gospodarkę, bo ludzie mają więcej pieniędzy i mogą więcej kupić. Ale od tego, że jeden czy drugi krezus będzie mieć pełniejszą kieszeń, nie poprawi się przecież sytuacja milionów Amerykanów, ledwie wiążących koniec z końcem!

Czy jednak nie ma przesady w odmalowywaniu tak diabelskiego oblicza George’a W. Busha i jego ekipy?

Nic w tym nie ma diabelskiego. Oni po prostu nie bardzo się znają na gospodarce. Dla urzędującego prezydenta cięcia podatkowe to najlepszy - i chyba jedyny - sposób na rozwiązanie problemów ekonomicznych i pobudzenie produkcji. Generalnie, Republikanie wierzą wręcz dogmatycznie w wolny rynek, lekceważąc przy tym monitorującą rolę rządu. Ale problem z ekipą Busha idzie jeszcze dalej. Oni pomylili wolnorynkową doktrynę z etatystycznymi koncepcjami zwiększonej biurokracji i niekontrolowanych wydatków. Dawno nie było tak rozluźnionej dyscypliny budżetowej.

Jeśli dobrze rozumiem, zarzuca Pan Bu­showi, że wypaczył tradycję Republikanów?

Dla Republikanów priorytetem była zawsze odpowiedzialność fiskalna, a tymczasem ostatnie osiem lat to przykład krańcowej nieodpowiedzialności w tej materii. Gdy odchodził Bill Clinton, Stany Zjednoczone miały 2 proc. nadwyżki budżetowej. Teraz mamy 4 proc. deficytu. Bush i jego neokonserwatyści tak dalece rozluźnili dyscyplinę budżetową, że różnica między początkiem jego rządów a rokiem 2008 r. wynosi aż 6 proc. PKB. Bezmyślność w wydaniu tych środków dodatkowo wzmaga fakt, że nie poszły one na najbiedniejszych: na szkoły, służbę zdrowia czy na poszerzanie rynku pracy. Zamiast tego pieniądze strumieniem popłynęły na konta korporacji, głównie tych produkujących broń i zajmujących się wydobyciem i przetwórstwem ropy naftowej. Oczywiście, obłudnym pretekstem do tego była wojna w Iraku.

Skoro już przy niej jesteśmy: jakiego rodzaju obciążenie przysporzy nowemu prezydentowi odziedziczona po Bushu iracka operacja?

Przede wszystkim, interwencja w Iraku miała pobudzić gospodarkę, a okazała się deficytowa. Zanim wojna się zaczęła w marcu 2003 r., cena baryłki ropy wynosiła mniej więcej 25 dolarów. Dodatkowo analitycy tego rynku przewidywali wówczas, że nie powinna ona zasadniczo wzrosnąć w ciągu następnej dekady. A tymczasem dzisiaj - między innymi wskutek amerykańskiej operacji w Iraku - koszt jednej baryłki dochodzi już do 135 dolarów. Najwięcej dziś kupują ropy Chiny i Indie. Popyt, a co za tym idzie - także cena rosną w zastraszającym tempie. Wojna miała uwolnić bliskowschodnie pokaźne złoża i po prostu zalać rynek ropą. Tymczasem trwająca już ponad pięć lat interwencja sprawiła, że te plany skończyły się fiaskiem.

Ale cały czas nie rozumiem, jak ta wojna obciąży rządy Johna McCaina lub Baracka Obamy?

Nowy prezydent będzie musiał główkować, jak wprowadzić niezbędne reformy, które zostały zablokowane przez zaangażowanie w Iraku. Bo wydatki związane z tym konfliktem uniemożliwiły wiele niezbędnych przedsięwzięć wewnętrznych. Niedawno Zarząd Rezerwy Federalnej [amerykańskiego banku centralnego - red.] przyznał, że ze względu na wysokie koszty bliskowschodniej interwencji Stany nie mogą sobie pozwolić na hamowanie recesji, tak jak było to możliwe pod koniec rządów Clintona, kiedy została owa dwuprocentowa nadwyżka budżetowa. Rząd ma niemal związane ręce w wielu niecierpiących zwłoki sprawach.

A konkretnie: na co przede wszystkim brakuje pieniędzy?

Nie ma środków na wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych dla dzieci. A to jest podstawowy dziś problem do rozwiązania.

Wróćmy do McCaina. Czy rzeczywiście jest on kandydatem wielkich korporacji?

Oczywiście. Tak jest zbudowany amerykański system wyborczy. Zamożny biznesmen jest traktowany jak klient, szczególnie w Partii Republikańskiej. Pretendent do jakiegoś urzędu - prezydenta czy senatora, jak też szeryfa czy członka rady miejskiej w małym mieście - składa korporacjom obietnice i w zamian dostaje potężne subsydia na prowadzenie kampanii. A po wyborach musi owe zobowiązania wypełnić. Dla korporacji to jest nic innego jak inwestycja. W dodatku obliczona na pokaźny zysk. Z Demokratami pozornie jest tak samo. Też biorą pieniądze od wielkich firm. Ale proszę się przyjrzeć kampanii senatora Baracka Obamy. On zbiera niewielkie datki od wielu milionów darczyńców. To trochę zmienia postać rzeczy, bo w ten sposób zobowiązuje się wobec tych milionów, a nie tylko wobec garstki prominentów.

Pana zdaniem prezydent McCain byłby na pasku swoich politycznych klientów - potężnego biznesu?

Myślę, że tak. Po pierwsze - i tu znów powtórka z Busha - Republikanin w Białym Domu to beneficja dla korporacji. Nie chodzi wyłącznie o obniżanie im podatków, ale także o wydatki państwowe na ich rzecz. Po drugie, działania protekcyjne wobec potężnych firm często naruszają interes przeciętnego Amerykanina.

Nawiązuje Pan do tego, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych wchodziłaby w drogę potrzebom korporacji?

Owszem. Głównie przedsiębiorstwom ubezpieczeniowym, grupie zawodowej lekarzy, dbającej o poziom swoich zarobków, oraz tym, którzy żyją z reprezentowania ich, czyli prawnikom i lobbystom. Ich działania to główna przyczyna tego, że dotąd nie przeprowadzono jeszcze takiej reformy.

Czy wybór Demokraty Baracka Obamy dawałby szansę na zmianę w tej sprawie?

Zobaczymy, ale liczę, że tak się właśnie stanie. Na razie istnieją dwa powszechne systemy ubezpieczeniowe: "Medicare" dla seniorów i "Medicaid" dla najbiedniejszych. Większość ludzi korzystających z nich jest zadowolona z efektów tego systemu. Co prawda Republikanie straszą, że poziom medycyny zapewniany przez powszechne ubezpieczenie jest żałosny, ale to pusta propaganda i na szczęście nieskuteczna. Tymczasem prywatne ubezpieczenia nie dość że są droższe, to zwykle obwarowane niezliczonymi kruczkami prawnymi zapisanymi w umowach, przez co trudniej jest egzekwować na ich podstawie leczenie. Mam nadzieję, że Obama stanie na wysokości zadania i zapewni Amerykanom jednolity program powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Skutki takiego planu widać już w Massachussetts [jedynym stanie, w którym ubezpieczenia są obowiązkowe - red.].

Pozwolę sobie przypomnieć, że to był przecież główny postulat kampanii Hillary Clinton. Czy sądzi Pan, że byłej Pierwszej Damie uda się w końcu zrealizować główne marzenie swojego politycznego życia?

Tego nie wiem. Ale Obama, gdyby został prezydentem, mógłby wykorzystać w tej sprawie jej doświadczenie i renomę. Na przykład wręczając jej nominację na szefa Departamentu Zdrowia. Ona sama mogłaby też pozostać w Senacie i tam walczyć o tę reformę.

A czy uważa Pan, że Demokraci dobrze zrobili, typując w prawyborach Obamę?

Tak. Ja moje poparcie dla jego kandydatury ogłosiłem już parę tygodni temu.

A co z Hillary? Był Pan w końcu członkiem ekipy Billa Clintona...

Po prostu uważam, że Obama gwarantuje największą stabilność gospodarczą.

Amerykanie wydają się być przeciwnego zdania. Ostatni sondaż przeprowadzony na zlecenie agencji Associated Press dowodzi, że większość wyborców nie ufa czarnoskóremu senatorowi w sprawach ekonomicznych.

Ale proszę zwrócić uwagę, co przepytani w tej ankiecie myślą o Johnie McCainie. Złe zdanie o jego wiedzy na temat ekonomii ma jeszcze więcej Amerykanów niż w przypadku Obamy. ?h

JOSEPH E. STIGLITZ (ur. 1943) jest ekonomistą, profesorem nowojorskiego Columbia University. W 1992 r. został członkiem, a następnie przewodniczącym Rady ds. Gospodarczych przy prezydencie Billu Clintonie. Przez wielu uważany jest za ojca gospodarczego sukcesu USA w latach 90. Potem piastował funkcję wiceprezesa i głównego ekonomisty Banku Światowego. W 2001 r. został uhonorowany Noblem w dziedzinie ekonomii. Znany jest z poglądów antyglobalistycznych, krytykuje zwolenników niekontrolowanego wolnego rynku. Według rankingu uniwersytetu w Connecticut, Stiglitz jest drugim najczęściej cytowanym ekonomistą na świecie. Autor licznych książek, z których w Polsce ukazały się: "Szalone lata dziewięćdziesiąte. Nowa historia najświetniejszej dekady w dziejach świata" (2006), "Ekonomia sektora publicznego" (2005), "Globalizacja" (2004) - wszystkie w wydawnictwie PWN.