Skazani na wielkość

CEZARY MICHALSKI: Unia pod wpływem kryzysu się nie rozpadła, ale zapanował chaos zarówno na poziomie diagnozy, jak też strategii dalszego postępowania. Jedni twierdzą, że plany głębszej integracji muszą być zamrożone, inni, że potrzebujemy „więcej Europy”. Ale nawet oni przyznają, że dla głębszej integracji trudno znaleźć przyzwolenie na poziomie „narodowych demokracji”. Jak z tego wyjść?

ZDZISŁAW NAJDER: Kryzys jest okazją, żeby sobie przypomnieć, jakie wartości stały u podstaw UE. Pierwszą z nich było życie ludzkie. Odrzucenie wojny i przemocy jako metod rozwiązywania konfliktów. Odejście od darwinowskiego naturalizmu, gdzie silniejszy organizm – w tym przypadku naród czy państwo – pożera słabszy.
Kolejną wartością były dla ojców założycieli wspólnej Europy tożsamości kulturowe (narodowe, etniczne). One też są chronione, bo UE to wspólnota wspólnot, a narzędziem organizowania tożsamości pozostaje państwo. Nigdy nie będziemy Stanami Zjednoczonymi Europy, bo USA oparte są na zanegowaniu przeszłości.
Kolejną wartością założycielską Unii jest solidarność, postulat skutecznego i pożytecznego dla wszystkich stron wspomagania słabszych przez silniejszych. Służy temu „polityka spójności”. Walutą obiegową wewnątrz UE stało się zaufanie, które zastąpiło siłę – obojętnie, militarną czy ekonomiczną. W języku ekonomii zaufanie nazywa się „zdolnością kredytową”, ale to jest to samo. A w odpowiedzi na kryzys trzeba uciekać do przodu – tam, gdzie już dawno powinniśmy być. Od czasu Maastricht zapomniano, że istotą europejskiego projektu jest integracja polityczna: chodzi o współzarządzanie społecznościami i ewolucję do coraz pełniejszej realizacji założeń aksjologicznych, „ever closer union”.

Wobec takiego idealizmu muszę przyjąć rolę adwokata diabła. Zacznijmy od pierwszej wątpliwości. Otóż jest w Europie instytucja, która nie bez racji uważa się za źródło idealistycznego myślenia Zachodu. To Kościół katolicki, który jednak wobec „idealizmu unijnego” daje do zrozumienia, że to nie jest „nasz”, religijny idealizm, ale konkurencyjny idealizm „oświeceniowy” czy wręcz „masoński”. Sytuacji nie ułatwia to, że Bruksela próbowała Kościół „ograć” w preambule do konstytucji europejskiej.

To prawda, że wizja chrześcijańska jest także zdecydowanie wizją antydarwinowską. Jednak chrześcijaństwo, po swoim wczesnym okresie, szybko wróciło do naturalistycznej logiki siły i przyjęło za „normalne” krucjaty przeciwko chrześcijanom nieco odmiennym doktrynalnie, nie mówiąc już o poganach i wyznawcach islamu. Stawiam tezę, że nie ma dzisiaj struktury międzynarodowej, która bardziej wcielałaby w życie zasady chrześcijańskie niż Unia Europejska. Czy jest w preambule Pan Bóg, czy nie, szczerze mówiąc mniej mnie obchodzi niż to, by umożliwić ludziom praktyczną miłość bliźniego. A właśnie w tym celu powstała UE, żeby ludzie się przestali zabijać (i przestali się zabijać) i żeby ze sobą współpracowali (i uczą się ze sobą współpracować).
Także równość wobec prawa jest idealistycznym wysiłkiem wspólnym dla wszystkich pragnących wyjść z darwinowskiego naturalizmu. A czy napięcie między idealizmem chrześcijaństwa i oświecenia jest naprawdę nie do uniknięcia? Immanuel Kant był wielkim filozofem oświeceniowym i jednocześnie chrześcijańskim. Synteza jest możliwa, tylko musimy sobie przypomnieć, że właśnie Kant ostrzegał, iż z tak koślawego, pokrzywionego drzewa, jakim jest człowiek, trudno zrobić coś prostego. Obecny kryzys wywołany jest tym, że zbyt wielu ludzi i zbyt wiele społeczeństw przyzwyczaiło się do tego, że żyją w pokoju i bezpieczeństwie. Sądzi się powszechnie, że jest to stan jakby oczywisty, niewymagający wysiłku.

Dawno miniona wojna nie może w nieskończoność pełnić funkcji pedagogicznej.

Nie dla wszystkich doświadczenie wojny czy prześladowań jest czymś aż tak odległym. Nicole Gnesotto w książce „Przyszłość Europy strategicznej” przypomina, że UE jest wzorcem normatywnym dla wielu ludzi z całego świata, którzy do Unii uciekają. Całe narody chcą do niej wstąpić, bo Unia jest modelem współżycia, wzorem, który ich państwom wciąż trudno zrealizować.

Inna wątpliwość „diabła realizmu”: jak to wyszliśmy z darwinizmu społecznego, skoro nie wyszliśmy i na naszych oczach następuje renacjonalizacja? Każdy próbuje ratować się kosztem drugiego, porzucając wzajemne zaufanie na rzecz lęku przed byciem oszukanym.

Na odruchy altruistyczne decydujemy się z trudem. Podziwiamy ludzi, którzy skaczą do wody, żeby kogoś ratować, nie zastanawiając się nad tym, czy sami wystarczająco dobrze umieją pływać. Ale takich jest mniejszość. Większość będzie się zastanawiać, czy warto zostawić buty na brzegu.
Pracujemy na materiale danym. I trzeba pamiętać, że cywilizacje giną szybko. 2000 lat temu mieszkańcy obszarów objętych pax Romana żyli przyjemnie i wygodnie, ale zapomnieli, dzięki czemu.

Niezbyt optymistyczna analogia.

My też żyjemy w sztucznym świecie, którego fundamentami są wyrzeczenie się siły, zaufanie, ale też pamięć, jak wyglądała Europa, kiedy minimalnego choćby zaufania w niej nie było. Pax Romana to był sztuczny świat podtrzymywany przez legiony.

Gdzie są europejskie legiony? W czasach kryzysu słychać tylko roszczenia zdemoralizowanego rzymskiego ludu. „Oburzonych” z Południa i „pracowitych z Północy”, którzy nie chcą „pracować na leniwych Greków”.

Wobec egoizmu, strachu, braku zaufania musimy – jak to choćby powtórzył niedawno Radosław Sikorski – porywać się na więcej. Przypomniało mi to wiersz z „Wolności tragicznej”, gdzie Wierzyński wkłada Piłsudskiemu w usta słowa: „skazuję was na wielkość. Bez niej zewsząd zguba”. Musimy zrobić wszystko, żeby ten projekt popchnąć dalej.

Pan przenosi na poziom europejski słowa dotyczące imperialnych ambicji Piłsudskiego, które się zresztą załamały już po traktacie ryskim. Wielu dzisiejszych polskich prawicowców uznałoby to za zdradę. Jak można cytować Piłsudskiego w obronie Brukseli?

Można, bo albo będziemy ten trudny projekt uruchamiać, albo jego klęska dotknie także Polskę. Poza tym Piłsudski był federalistą, człowiekiem dość idealistycznym, by marzyć o odbudowie Rzeczypospolitej jako obszaru, gdzie narody ze sobą współistnieją na równych prawach, a nie Polacy wynaradawiają Litwinów czy Ukraińców. Europa jest takim miejscem.

Przywołując Piłsudskiego, używa Pan w obronie europejskiego projektu dawki koniecznego konserwatyzmu. Zatem diabeł eurosceptycyzmu założy maskę konserwatysty i powie: „odrywacie się od dzisiejszego stanu świadomości społecznej, straszycie ludzi waszą konstruktywistyczną utopią. Cofnijcie się, na początek rezygnując z euro”.

To język polityków. W umysłach zwykłych ludzi, którzy przejeżdżają przez granicę bez paszportu, nie chcą co chwila wymieniać pieniędzy, a chcą móc szukać pracy i wiedzieć, że w całej Unii są bezpieczni w razie choroby – nie ma takich lęków.

Dla wejścia Polski do strefy euro jest dziś 12 proc. poparcia. Cztery lata temu bywało 50 proc. A minister Rostowski powtarza, że strefa euro znajduje się w chaosie i zagraża naszej stabilnej gospodarce.

To inna sprawa: katastrofalnego i kompromitującego braku edukacji społecznej, braku strategii informacyjnej rządu. Osoby, które próbują to nadrobić, są nieliczne: Sikorski, Komorowski, Tusk od przemówienia do przemówienia.

Sarkozy też mówił w kampanii wyborczej, że strefa Schengen odpowiada za kłopoty na francuskim rynku pracy. Merkel nie mówi wyborcom CDU, wychowanym przez eurosceptycznego „Bilda”, że Grecy nie są tylko darmozjadami, ale też wspomagają niemiecki budżet, płacąc za niemieckie produkty w euro, a nie w zdewaluowanej drachmie. W Berlinie powiedział to Sikorski, a nie Merkel.

To tylko potwierdza, że tandem niemiecko-polski może wiele dla Europy zrobić. Sikorski miał odwagę powiedzieć, że interesy państw nowych i starych, płatników i beneficjentów, doganiających i walczących o utrzymanie dobrobytu, wzajemnie się uzupełniają. Dynamizm, który reprezentuje minister, może współgrać z tym, że Niemcy mają najwyższą możliwość kredytową w Europie, czyli najwyższe zaufanie.
Berlin naprawdę dziś nam nie zagraża, przeciwnie: zbliżając się do niego, podłączamy się do silnej lokomotywy, która jedzie we właściwą stronę. Sikorski próbuje ją nawet popychać, żeby przypadkiem nie zjechała na boczny tor. Niemcy krygują się na pozycji lidera, bo ile razy coś im się udaje, budzi to niepokój, że chcą innych zjeść. I tu znów wracamy do kwestii zaufania, które jest niezbędnym spoiwem instytucji demokratycznych.

Domaga się Pan od Polaków zaufania wobec Niemców, kiedy my nawet sami sobie nie ufamy, co zniszczyło konsens w naszej polityce europejskiej.

Polacy rzeczywiście chorują na brak wzajemnego zaufania. Mają większe zaufanie do instytucji europejskich niż do instytucji lokalnych.
Jednak wyniki badania opinii nie są aż tak pesymistyczne. Euro jest kwestią techniczną i musiało paść ofiarą kryzysu, ale wciąż utrzymuje się wysokie poparcie dla naszej obecności w Unii, dla integracji. Polacy wiedzą, gdzie są konfitury. Nie tylko w sensie pieniędzy, ale także gwarancji bezpieczeństwa, pokoju, wolności. W polskiej tradycji intelektualnej jest silny element empiryzmu, który nadal dominuje, bez względu na tabloidowy szum.

Mówi Pan szczerze czy to element pedagogiki społecznej, żeby apelować także do dumy, a nie tylko do kompleksu?

Mówię szczerze, jako ktoś, kto się zawodowo zajmował polską tradycją intelektualną. Myśmy się kiedyś spierali z Miłoszem: on mówił, że w polskim myśleniu jest za mało metafizyki, a ja mu odpowiadałem, że nasza metafizyka jest bardziej empiryczna. Mało może piszemy o śmierci, ale dużo o umieraniu. I często chodzimy na cmentarze. To nasz empiryczny sposób przeżywania metafizyki, nawet nasza eschatologia jest bardziej empiryczna.
I ja wierzę, że także w kwestiach politycznych, europejskich, rozstrzygających dla naszego przeżycia jako narodu, ten empiryzm sprawia, iż projekt europejski akceptujemy praktycznie. Wyjeżdżając, widzimy np., że na ogromnym obszarze Europy państwo dobrze funkcjonuje. Podczas gdy nasze dopiero się uczy. Ja przeżyłem to silnie jako dziecko i zapamiętałem, że państwo to było w Polsce coś najlepszego, najnowocześniejszego, najlepiej działającego. To doświadczenie przerwało się w 1939 r. Potem państwo było niechlujne, rozpadało się, ale teraz znowu jest lepiej. Kiedy idę do urzędu skarbowego, widzę, jak się zmieniło na lepsze w ciągu ostatnich 20 lat. Nie jestem już traktowany jak potencjalny złodziej, a tak było na początku, kiedy wróciłem z Zachodu i urzędnicy podejrzewali, że na pewno kręcę z podatkami.

Pana dawni koledzy z prawicy politycznej i moi dawni koledzy z prawicy dziennikarskiej uznają to za propagandę. Oni uważają, że mamy coraz bardziej „dziadowskie państwo”, a może nawet w ogóle suwerennego państwa nie mamy.

Moje doświadczenie jest takie, że państwo funkcjonuje coraz lepiej. Nie wiem tylko, czy zdołamy odbudować to żywiołowe zaufanie do państwa z okresu II RP. Wówczas pracownik państwowy, a więc także nauczyciel, był arystokratą. Miał pewną posadę, przyzwoitą pensję, kasę chorych. To budowało inną społeczną hierarchię.

Podkreśla Pan, że europejskość nie powinna być przeciwstawiana polskości, rozwój zacofaniu, duma Europejczyka kompleksowi Polaka. Tymczasem w konwencji naszego dzisiejszego sporu duma z polskości łączy się z pogardą dla „eurokołchozu” i „eurosalonu”. Z kolei proeuropejska pedagogika często odwołuje się do polskiego kompleksu. U mnie samego wzrost entuzjazmu wobec UE nastąpił, kiedy zobaczyłem wojnę PO–PiS, a potem łatwość popadania ludzi w smoleński mit.

To pewnie kwestia pokoleniowa. Ja się urodziłem w II RP, zdaję sobie sprawę, jakie było tamto państwo. Znam jego słabości, ale to było państwo bez kompleksów. Wszyscy się czuliśmy Europejczykami. Dla mnie rozdzielanie polskości od europejskości jest bezsensowne, jak było dla Kochanowskiego czy Słowackiego. Polskość jest naszą postacią europejskości.

II RP przestała istnieć bez kompleksów, a jej wychowankowie bez kompleksów zginęli w powstaniu warszawskim. Kiedy dziś Jarosław Kaczyński mówi, że nie ma kompleksów wobec Europy, w następnym zdaniu można się spodziewać rzeczy zaskakujących.

To są nonsensy. Nie ma i nie będzie języka europejskiego, ale i Portugalczycy, i Polacy mówią po swojemu, to jest po europejsku. Nie musimy się depolonizować, aby się stać Europejczykami. I jako Europejczycy możemy się z Niemcami dogadywać nie na podstawie rachunku sił, który mógłby się znów okazać dla nas niekorzystny.
Żyjemy z roku na rok dłużej, stopa życiowa się podnosi – to są parametry realistyczne, pokazujące, że nawet egoistyczne kryteria przemawiają za integracją, że nawet w tym najtwardszym realistycznym wymiarze bycie w Unii nam służy. A czy liczenie na to, że dogadamy się z Brytyjczykami, było na czymś oparte? Czy liczenie na Amerykę zaowocowało czymkolwiek? Pamiętam irytację Brzezińskiego, kiedy widział lekceważenie dla Polaków w Waszyngtonie, „bo przecież wiadomo, że przylecą, kiedy tylko kiwniemy palcem”.
Dochodzi do tego fakt, że wielu naszych polityków to ignoranci nieznający świata. Jarosław Kaczyński jest bystrym człowiekiem w polityce krajowej, ale on po prostu nie wie, czego nie wie. Ma swoją wyobrażoną Europę i wyobrażone Niemcy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Mam poczucie groteski, kiedy tacy ludzie podwieszają się pod Piłsudskiego. Psiakrew, jest kilkanaście tomów, które ten człowiek napisał, niech sobie uświadomią, iloma językami władał, jaką posiadał wiedzę, także specjalistyczną! Naszą dzisiejszą chorobą jest brak ludzi o prawdziwych, długoterminowych ambicjach przywódczych. Taki jest Sikorski, chwilami wydaje się, że taki jest Tusk. Takim człowiekiem kontynuacji politycznej, myślenia na dłuższy dystans, jest Komorowski, tyle że on jest pozbawiony twardych łokci w polityce – nikogo nie zniszczy, nie podstawi nogi.

Nie był liderem żadnej formacji, w której działał.

Nie jest przywódcą, ale jest ostoją. Także w polityce europejskiej będzie myślał i działał długoterminowo, a nie w logice doraźnej korzyści politycznej. W ramach Platformy nie robił głupstw, ale też nie zdołał przeciwdziałać głupstwom, nie wyperswadował np. innym politykom swojej formacji chęci „umierania za Niceę”.
Ale poza tymi wyjątkami w patrzeniu na własne państwo dominuje krótkodystansowość, doraźność, dojutrkowość. Na tego rodzaju krótki dystans mogą sobie pozwolić politycy francuscy czy holenderscy, a i to nie za często. My nie, bo jesteśmy na skraju. Nasze położenie geopolityczno-cywilizacyjne zmusza nas do wysiłku. W interesie Polski leży, żeby Unia była jak najbardziej spójna, jak najsilniejsza, żeby ją zmuszać do przyspieszenia. Także w niespełnionej dziedzinie polityki obronnej, dla której jest akurat poparcie społeczne we wszystkich państwach.

Dopóki się na nią nie płaci.

Bez integracji europejskiej polityki obronnej większość wydawanych na wojsko pieniędzy jest marnowana. Ale tu zaściankowość przeszkadza. Wielka Brytania przeszkadza, Francja przeszkadza, z uwagi na własne ambicje. Nam natomiast powinno na tym bezwarunkowo zależeć, nie ze strachu przed Rosją, ale ze strachu przed gniciem, które trwa za naszą wschodnią granicą. Dla zabezpieczenia przed inną cywilizacją.
Możemy pozytywnie oddziaływać na to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, ale możemy też temu ulegać. Tu także przesądza poziom naszej integracji z UE. Dziś na naszej granicy z Ukrainą po ukraińskiej stronie stoją różne barierki, a przy każdej człowiek w mundurze pod osłoną swojej funkcji pyta przejeżdżającego: „ma pan 50 dolarów? Jak pan da, to pan szybciej pojedzie”. Żyjemy tuż obok. Ukraina i Białoruś robią się takie coraz bardziej, a nie mniej. W naszym interesie jest to, żebyśmy zintegrowali się głębiej z Europą. W interesie podwójnym, żebyśmy dali sąsiadom przykład i żebyśmy sami się uchronili.

A jaki przykład powinniśmy dać w sprawie propozycji bojkotu ukraińskiej części piłkarskich Mistrzostw Europy (więcej o tej sprawie w dziale "Świat" – red.)? W polityce unijnej i polskiej zapanowało w tej sprawie zamieszanie.

Zamieszanie widzę głównie w Polsce, gdzie różni politycy przedstawiają zupełnie sprzeczne koncepcje bojkotu. Bojkot personalny, na który zdecydowali się politycy unijni, jest jak najbardziej na miejscu. Nie powinno się pokazywać w obecności prezydenta Janukowycza, dopóki sprawa Julii Tymoszenko nie zostanie rozwiązana. Taki gest może sprawić, że jeszcze przed mistrzostwami znajdzie się > jakieś formalne wyjście, np. była premier zostanie po konsylium lekarskim wypuszczona na leczenie do Niemiec.
Czym innym są wezwania do odebrania Ukraińcom ich części imprezy. Po pierwsze, to byłoby karanie narodu, czego nie robiliśmy Białorusinom i nie powinniśmy robić Ukraińcom. Po drugie, mistrzostwa organizuje UEFA, które nie jest instytucją polityczną.

Nieobecność czołowych polityków też popsuje atmosferę mistrzostw.

Prawa człowieka stoją wyżej od sportu w hierarchii wartości. A obecność polityków na imprezach sportowych to właśnie przykład mieszania sportu i polityki. Niech się politycy poświęcą i obejrzą ukraińskie mecze w telewizji.

Europa nie wykazuje podobnej solidarności wobec Chin.

Przywoływał pan wcześniej „diabła realizmu”. Tym razem on udaje, że nie rozumie różnicy. Wobec władz ukraińskich mamy środki nacisku: są sprawy, na których obu stronom zależy, czemu ich nie wykorzystać, skoro Ukraina jest naszym sąsiadem i podobno dąży do Unii? Chiny są dalej, do Unii nie aspirują, a skuteczne środki nacisku zależą tu od naszej siły, którą musimy dopiero zbudować.

A powtarzany w Polsce zarzut, że pomysł bojkotu to świadoma gra Niemiec na rzecz Rosji?

Ja aż tak dobrych źródeł informacji nie posiadam, podejrzewam, że zwolennicy tej teorii też ich nie mają. Pierwszy postanowił na Ukrainę nie jechać prezydent Gauck, to on „postawił do pionu” innych polityków europejskich. Jeśli nasi „realiści” uznają go za marionetkę Rosjan, to można wątpić w ich realizm.

Jest Pan za wchodzeniem do strefy euro, nawet za cenę odroczenia innych celów naszej polityki, regionalnych, wschodnich? Oddalimy się od Ukrainy i Białorusi jeszcze bardziej niż po wejściu do strefy Schengen.

Tylko że dzisiaj nasz wpływ na polityczną sytuację na Białorusi i Ukrainie też jest bliski zeru. Zintegrowani z Niemcami i Francją, gospodarczo i cywilizacyjnie wzmocnieni, będziemy dla nich wzorem. Edward Romer napisał: „Polska jest częścią Zachodu, ale ma interesy na Wschodzie”. Trzeba więc być częścią Zachodu, żeby te interesy realizować. Pozostając peryferyjni, nasiąkamy Wschodem. Jeśli staniemy się częścią strefy euro, to każde ugryzienie zaboli nas wszystkich w Europie. Nie będzie nas można nikomu sprzedać, bo będziemy częścią jednego organizmu.
Powiedziałem kiedyś, że umrę spokojny, jeśli Polska będzie w strefie euro. Pierwszy argument nie jest ekonomiczny, ale ściśle polityczny. Ale jest i drugi, wynikający z kalkulacji. Oczywiście, że polska żywność jest tania z powodu niższego kursu złotówki, dzięki czemu więcej eksportujemy, co może jakoś równoważyć osłabnięcie zbytu na nasze artykuły wysokoprzetworzone. Ale nikt nie potrafi policzyć, ile tracimy na tym, że kapitał zagraniczny (krajowy zresztą też) ociąga się z inwestycjami w Polsce, ponieważ nie jest pewien, czy będziemy w strefie euro. Tego się nie liczy w drobnych zyskach z kursów walutowych, tylko w miliardach euro. Wysiłek wejścia do strefy euro będzie dla nas opłacalny nie na parę miesięcy, ale na parę dekad.
Dziś kurs złotówki i nasza wiarygodność w oczach inwestorów zależą od tego, czy Orbán kichnie, czy Klaus rozpędzi kolejny gabinet. Nasi importerzy dostają wtedy po kieszeni, a eksporterzy nie mogą nic zaplanować. To wszystko trzeba powiedzieć Polakom – nie wiem, czemu się nie mówi.

Może z braku zaufania wobec Polaków? Jak słuchają Macierewicza, że był zamach, to nas nie posłuchają na pewno.

Ale większość Polaków przecież nie słucha Macierewicza. Tej większości warto zatem powiedzieć prawdę o euro i Europie. Warto jej zaufać i się jej nie bać. Uważam, że jeżeli Francuzi z Niemcami coś robią, to trzeba tam wejść choćby przez komin. Jest z tym związane ryzyko, ale nieporównanie większym ryzykiem będzie pozostanie na zewnątrz. Trzeba stwarzać fakty dokonane. Także okazując innym zaufanie. Nie można oczekiwać, że nam będzie się w Europie okazywać nieograniczone zaufanie, jeśli nie wystąpimy z zaufaniem własnym.
Mówiliśmy już o Piłsudskim. On był ostatnim wielkim polskim przywódcą, który Polaków do tego stopnia się nie bał, do tego stopnia im ufał, że mówił im źle o nich samych, tam gdzie należało. „Stać nas na więcej”, „zachowujecie się jak gówniarze”, „chcecie mieć niepodległość za dwa grosze”.

To się potem nawet stało jego manierą...

Ale też uwielbienie, które budził, było na tym oparte, że stawiał narodowi wyższe wymagania, niż naród był skłonny stawiać sobie samemu. Jeżeli mamy do siebie szacunek, musimy więcej od siebie wymagać. Tymczasem np. dyskusja na temat emerytur potoczyła się w sposób zawstydzający. Jestem też zażenowany, kiedy widzę, jak przed każdym dniem wolnym od pracy wpadamy w ośli zachwyt. My za mało pracujemy, jak na nasz poziom życia, jak na nasze oczekiwania dotyczące własnego rozwoju i dobrobytu. Jak pracują Niemcy? Do 67 lat. Jak pracują Koreańczycy? Chcemy silnej Polski? W takim razie musimy rozpocząć od siebie. 

ZDZISŁAW NAJDER (ur. 1930 r.) jest działaczem politycznym i literaturoznawcą, światowej sławy znawcą twórczości Josepha Conrada. W czasach PRL opozycjonista, później emigrant i dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, w czasach stanu wojennego zaocznie skazany na śmierć za rzekomą współpracę z wywiadem USA. Po 1989 r. m.in. doradca Lecha Wałęsy i Jana Olszewskiego, obecnie uczestnik debat europejskich organizowanych przez Kancelarię Prezydenta RP.

DEBATA O POLITYCE ZAGRANICZNEJ
Wywiadami z Radosławem Sikorskim i Aleksandrem Smolarem zapoczątkowaliśmy cykl rozmów o kształcie i priorytetach polityki europejskiej naszego państwa. Szczególnie bowiem w sytuacji, kiedy ostry wewnętrzny konflikt zrujnował niedawny konsens w polskiej polityce zagranicznej, a pogrążona w kryzysie Europa stoi przed kluczowymi rozstrzygnięciami, warto zapytać, jaką politykę europejską chce prowadzić rząd, a o jakiej myśli opozycja.
Radosław Sikorski przedstawił powody, dla których uznał głębszą integrację UE i udział Polski w tym procesie za podstawowy element polskiej racji stanu. Aleksander Smolar mówił o scenariuszu możliwego podziału Europy na „awangardę integracji” – czyli Europę federalną – i „kraje zewnętrzne, skonfederowane”. Pytał też, czy polskie państwo i polska polityka są gotowe do dokonania wyboru, który może przesądzić o naszych losach na dziesięciolecia.
Wkrótce rozmowy z Pawłem Kowalem i Dariuszem Rosatim.
Więcej: tygodnik.com.pl/polityka-zagraniczna