Siła bezsilnych

KATARZYNA KUBISIOWSKA, MAREK KĘSKRAWIEC: Jak często sprawdza Pan wiadomości z granicy polsko-białoruskiej?

BOGDAN DE BARBARO: Codziennie. To są trudne do zniesienia obrazy, ale chcę wiedzieć, co się tam dzieje, bo wierzę, że czymś niezwykle ważnym jest to, jak zareaguję na ten kryzys w sferze emocjonalnej i intelektualnej – co poczuję i co pomyślę. I potem nie schowam się do swoich kryjówek, wolnych od dramatów tego świata.

Nastąpił rozdźwięk między tym, co chce serce, a tym, co podpowiada rozum. Z jednej strony ludzie pragną przytulić wszystkie dzieci tkwiące na granicy, a z drugiej przemawia do nich argument, że nie możemy wpuścić uchodźców, bo zaraz napłynie potężna fala sterowana przez Łukaszenkę. Czy miłość do własnych dzieci powoduje, że zgadzamy się na cierpienie innych dzieci?

W gruncie rzeczy to dylemat egzystencjalny: reagujemy na płacz konkretnego dziecka, którego los przemawia do naszej wyobraźni i naszych uczuć, a zarazem nie dociera do nas ból kilkunastu tysięcy innych dzieci, które tego samego dnia umierają z głodu na całym świecie. Gdybym szukał wersji najbardziej optymistycznej, myślałbym o powrocie do stwierdzenia św. Pawła: „Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety”. Jest wiele nieszczęścia na świecie, ale płacz tego jednego dziecka na naszej granicy pomaga nam to sobie uzmysłowić.

Uzmysłowić, ale co dalej? Wpłacimy pieniądze na konto jakiejś organizacji pomocowej, wyrazimy poparcie w mediach społecznościowych i uspokoimy nasze sumienie. Uznamy, że zbawiliśmy świat...

Dla mnie będzie to raczej sygnał, że stajemy po dobrej stronie. Być może jest to jedno z najważniejszych zadań, przed którymi postawiło nas życie: byśmy umieli rozróżniać pomiędzy dobrym czynem a złym czynem. Utopią jest myślenie, że dobro zwycięży i od tego momentu zła już nie będzie. Ale zawsze można stanąć po stronie dobra. Nie licząc na szybki i pełny sukces, lecz dbając o to, czy się jest na właściwej drodze.

Wystarczy deklaracja takiej postawy?

Postawy, której towarzyszą czyny. Wyobraźmy sobie, że w Polsce zwycięża partia, która nie jest ksenofobiczna, nie dokonuje szwindli, nie promuje zła. Przecież i tak gdzieś w tle zaraz się pojawi inne, silne ugrupowanie ksenofobiczne. W dziejach świata nie było epoki, w której można by było powiedzieć: „No, nareszcie możemy być spokojni...”. Bo raj na ziemi jest nieosiągalny.

Marek Aureliusz mówił: „Gdy widzisz zło, to znajdź dla siebie cząstkę dobra”. Jeden wyśle śpiwory, drugi pojedzie na granicę, trzeci zamanifestuje swoje oburzenie na Facebooku. Nie mnie mówić, co kto ma zrobić w tej sprawie, natomiast jako terapeuta powiedziałbym, że także dla własnej higieny psychicznej jest ważne, by nie być biernym, nie dać się złu.

Inaczej rozumieją zło ludzie przeciwni pomaganiu uchodźcom na granicy. Uważają, że aktywiści i politycy opozycji są „pożytecznymi idiotami” i robią to, co dyktują Mińsk z Moskwą. Jak z takimi postawami dyskutować?

Istnieją ludzie, których nie przekonam, i muszę to brać pod uwagę. Szukałbym raczej tych, którzy noszą w sobie znak zapytania, którzy traktują kryzys na granicy jako dylemat egzystencjalny. Rozmawiając z kimś takim, dostrzegam złożoność problemu. I on, i ja zdajemy sobie sprawę, że istnieje wymiar polityczny, istnieje granica państwa, istnieje granica Unii. A jednocześnie jest tam człowiek, który umiera. Dobrze byłoby uwzględniać wszystkie te perspektywy, nawet jeśli wolimy rzeczywistość jednoznaczną – ­klarowną i zrozumiałą. Dla jednych będzie to wyłącznie płacz dziecka, a dla drugich wyłącznie obawa, że „muzułmanie nadchodzą”, bo ich tu Łukaszenka podesłał. W zależności od tego, gdzie będziemy stawiać swój gorący znak zapytania – w tę stronę kierowałbym spokojną dyskusję.

O ile byłaby ona możliwa. Mniej teraz rozmawiamy, bardziej się złościmy, pokrzykujemy, obrażamy.

Złoszcząc się, czy nawet wściekając, schodzimy do poziomu walki, która i mnie, i rozmówcy nic nie da, za wyjątkiem tego, że poczujemy się zmęczeni oraz okopiemy się w swych przekonaniach. Jeśli ktoś ma pogląd ukształtowany na sto procent, a lęk nie pozwala mu postawić przy nim znaku zapytania, to z pokorą muszę przyjąć, że nie wszyscy są gotowi rozmawiać i powinienem odpuścić.

Ale jaki proces zachodzi w umyśle człowieka, w innych sytuacjach wrażliwego na krzywdę i współczującego, a dziś przestającego reagować na ludzi śpiących w zimnie na granicy – wycieńczonych, przerażonych, umierających?

Bertolt Brecht napisał: „Człowiek ma większą skłonność ku dobru niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu”. Ludziom, którzy przestają być dobrzy, warunki do czynienia dobra nie sprzyjały. Zaczyna rządzić nimi strach, a strachem zarządzają politycy. Wskazują: „To jest twój wróg, on ci zagraża, masz się go bać”.

Władza mówi więcej: jesteście bezpieczni dzięki nam, to my was uratujemy przed gwałcicielami i terrorystami.

I ten przekaz działa na wielu Polaków. Kłopot w tym, że dialog z inaczej myślącymi ludźmi jest utrudniany nie tylko przez ich niechęć do opuszczania swojej bańki, ale też przez naszych „współbańkowców”, którzy mogą odczytać nasze intencje zrozumienia tych z drugiej bańki jako zdradę. Trudno jest patrzeć na problem uchodźców mając świadomość, że zostaliśmy weń wepchnięci przez władze Białorusi, a jednocześnie nie kwestionować tego, że kluczowa jest busola etyczna. Można też wpaść w pułapkę pokusy, by zrezygnować z poczucia własnej sprawczości. Mogę przecież powiedzieć: „Granica daleko, niech się tym zajmą politycy, od tego są”. Mogę na różne sposoby racjonalizować sytuację, odciąć się od tego, co dramatyczne. Przecież wolimy, by nam było przyjemnie, a nie przykro. I w związku z tym mniej więcej jedna trzecia Polaków przyjmuje postawę: „Moja chata z kraja”. A pozostałe dwie trzecie zaciekle między sobą walczą.

A perspektywa religijna? Jesteśmy przecież krajem chrześcijańskim, a tu nie ma kompromisów. „Głodnych nakarmić, spragnionych napoić, podróżnych w dom przyjąć”.

Ten kryzys to niezwykła okazja dla chrześcijaństwa, by zaistniało u nas na nowo. Na razie niewykorzystana, mimo że arcybiskup Wojciech Polak publicznie stwierdził, że istnieje człowiek cierpiący i należy mu się pomoc. Niestety, nie mam poczucia, by ten głos zdominował ambony.

Czy Pan odebrał ten głos jako radykalny, niepozostawiający wątpliwości?

Radykalny to on byłby wtedy, gdyby odbił się echem i księża stanęli po stronie miłości i miłosierdzia. Nic takiego nie nastąpiło.

Czy jesteśmy nadal krajem chrześcijańskim, skoro prymas Polski coś mówi, a reszta milczy?

Najwyższa pora zastanowić się, gdzie zawędrował nasz katolicyzm. Mnie dziś polski katolicyzm zawstydza. Został wprzęgnięty w idee narodowe, by nie rzec – nacjonalistyczne, co jest przecież w swojej istocie antychrześcijańskie. Katolicyzm stał się w Polsce ideą polityczną, a chrześcijaństwo jest wiernością pięknym, utopijnym, ale, daj Boże, mocnym wartościom. Już nawet nie chcę wracać do banału o sojuszu tronu z ołtarzem, bo wszyscy wiemy, że ile razy Kościół dogadywał się z władzą państwową, tyle razy ponosił porażkę. Nawet jeśli uzyskiwał doraźne korzyści.

Jak pogodzić wiarę w „święty Kościół powszechny” z jego biernością wobec tego, co się dzieje na granicy? Trudno to zrobić, chyba że chcemy być w roli bezrefleksyjnego dziecka, które słucha i obiecuje być grzecznym, by dostać nagrodę.

Język, jakim mówi władza, jest dehumanizujący. Słuchamy o liczbach nielegalnych prób przekroczenia granicy, a nie o konkretnych ludziach i ich często dramatycznych historiach. A przecież każda przemoc zaczyna się od języka, pomniejszania człowieczeństwa, mówienia o tłumach niosących nam choroby.

W książce Gregora Ziemera „Jak wychować nazistę” autor pisze m.in. o tym, jak kształcono dzieci w miłości do Hitlera i do tego, że największym szczęściem będzie za niego umrzeć. Tego etapu oczywiście nie osiągnęliśmy, choć Jacek Kurski, jeszcze zanim zaczął kierować rządową telewizją, wygłosił swoje credo na temat polityki informacyjnej: ,,Ciemny lud to kupi”. Jako psychoterapeuta dobrze wiem, że język tworzy rzeczywistość. Jak coś nazwiemy, takie będą konsekwencje. Przekonuje mnie teza, że nie mamy do dyspozycji faktów, jedynie ich interpretacje.

A jaśniej?

Wyobraźmy sobie dziennikarza, który poprzysiągł sobie, że będzie przedstawiał tylko prawdziwe informacje, i jest temu wierny. On też będzie skazany na to, że z tysięcy faktów wybierze kilkanaście. Na jakiej zasadzie dokona wyboru? Na takiej, że jego uwagę przyciągną te fakty, które będą w zgodzie z jego poglądami, lub też uzna, iż poruszą czytelnika lub widza. A jakie go poruszą? Te, dla opisu których słowa będą krzyczały albo będą uruchamiały nasze instynkty, także strach i agresję. Albo przeciwnie – uczucia wysokie i szlachetne. W tym sensie jesteśmy skazani na to, że nawet mówiący prawdę dziennikarz będzie wybierał to, co po pierwsze jego poruszy, a po drugie – co uzna za poruszające dla nas. Tak więc wybór faktów będzie zarazem ich interpretacją.

Ta gra może decydować o ludzkim życiu.

Dziś jesteśmy przejęci tym, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Mniej przejęci byliśmy, gdy podobne sceny działy się na granicy amerykańsko-meksykańskiej. Byłem tym zasmucony, przerażony, ale nie posyłałem tam jednak paczek żywnościowych. O tym, że bardziej się przejmuję granicą polsko-białoruską niż meksykańsko-amerykańską, decyduje fundamentalna okoliczność: bliżej mi do granicy polsko-białoruskiej niż do Meksyku. Bliżej nie tylko w kilometrach. To odległości uczuciowe będą decydować o sile moich reakcji. Warto o tym pamiętać, bo nasza tożsamość zależy od tego, do kogo nam bliżej. Im ktoś jest mi bliższy, tym więcej we mnie współczucia. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało cynicznie, ale przecież ta okoliczność jest uniwersalna: dla każdego z nas różni ludzie są w różnych „kręgach współczucia”. Dla wielu z nas wyznacznikiem bliskości będzie to, czy ktoś jest, czy nie jest Polakiem. Inni, obcy, będą w kręgu dalszym.

Te kręgi mogą się różnie układać. To, co dziś robi z Polską Łukaszenka, zaczął już trzy miesiące temu na granicy z Litwą. Choć to bardzo blisko nas, w Polsce mało kogo obchodziło.

Tu decyduje odległość od centrum, a centrum dla każdego jest jego własne ja. Osoba na granicy litewsko-białoruskiej może być blisko geograficznie, ale mentalnie i emocjonalnie jest o wiele dalej niż osoba na granicy polsko-białoruskiej. Ważne jest też to, że nasze wyobrażenia zależą od parametru czasu. Pamiętamy, że Hitler i Stalin doprowadzili do śmierci kilkudziesięciu milionów ludzi, ale tak na co dzień o wiele bardziej poruszają nas bieżące wydarzenia i poczuwamy się, żeby na nie zareagować. Natomiast nadchodząca katastrofa klimatyczna, która dotknie ­dopiero następne pokolenia, nie do każdego przemawia, zwłaszcza gdybyśmy mieli ponieść jakieś bieżące koszty. I znów się odzywa nasz egotyzm: inna będzie perspektywa tych, którzy na zamykaniu trujących kopalń ponieśliby wymierne straty materialne, a inna tych, których krewni umrą z powodu smogu. Czy można oczekiwać od polityków, że dla ochrony zdrowia swych wnuków zamkną kopalnię i narażą się na to, że przegrają wybory?

Czy nie jest znaczące, że w sprawie uchodźców na naszej granicy Unia Europejska milczy, w zasadzie ciesząc się, że Polska wykonuje czarną robotę? Nikogo w Brukseli nie obchodzi, że pogranicznicy dokonują push-backów, czyli wywożą na granicę białoruską tych, którzy już się przedostali do Polski, odbierając im możliwość ubiegania się o status uchodźcy i o azyl. Wygląda to tak, jakby cała Europa wolała od praw człowieka poczucie bezpieczeństwa.

Ale my kupujemy sobie jedynie bezpieczeństwo doraźne. Młody człowiek lub dziecko, które zostanie wypchnięte z Polski, zapamięta do końca życia, jak zostało potraktowane, gdy zziębnięte i głodne prosiło o pomoc. Gdyby zostało wpuszczone, miałoby szansę się zasymilować w Polsce lub w innym kraju europejskim, natomiast wypchnięte stanie się ofiarą traumy. I kto wie, może za 20 lat będzie chciało się zemścić na tych, którzy je odtrącili. Gdybym był cyniczny, powiedziałbym: nie opłaca ci się, polityku, wyrzucać tego chłopca czy dziewczynki, bo w nich ta trauma zostanie i przerobi się na wrogość.

Nie ma w Panu rozczarowania wobec społeczności europejskiej?

Wyobraźmy sobie dwa sąsiadujące ze sobą gospodarstwa. Jedno ma się dobrze, jest wyposażone w nowoczesny sprzęt elektroniczny, jego mieszkańcom żyje się bezpiecznie i zdrowo. W gospodarstwie drugim, u sąsiadów, panuje bieda – łatwiej o różne zarazki, higiena jest niska, może nawet niewiele wiedzą o wirusach i bakteriach. I w pewnym momencie krzyczą: „pomocy, pomocy!”. Co wtedy zrobimy, jeśli to my mieszkamy w tym lepszym domu? Zaprosimy ich do siebie?

Próbuję pokazać, jakie mogą się toczyć gry emocjonalne między jednymi i drugimi. Ci biedni powiedzą: „Powinniście nas wpuścić, bo wasi przodkowie obrabowali nas, zabrali część ziemi i dlatego jesteśmy biedni i niewykształceni. Dodatkowo tak gospodarujecie tym światem, że podnieśliście temperaturę, zniszczyliście środowisko i brakuje nam wody”. Czy mieszkaniec Afryki nie ma prawa tak powiedzieć?

No ale my wtedy powiemy, że ci ludzie są z innej kultury, nie pasują do nas i zapewne przywiozą do Europy wszystkie swe problemy oraz normy społeczne, których my nie chcemy przyjąć.

Jeszcze w dodatku ten obcy przejawia szereg zachowań, których my już nie jesteśmy w stanie zaakceptować, np. w kwestii traktowania kobiet.

Czy istnieje rozwiązanie takiego napięcia?

Jedna wersja jest taka: bratamy się i powstaje „arytmetyczna średnia obyczajowa”. To byłby nonsens. Druga wersja: budujemy mury. Również pozbawiona sensu: nie da się murami otoczyć całej Europy, nawet jeśli ta dystopia jest testowana dziś na granicy polsko-białoruskiej, gdzie widzimy druty, dramatycznie się w Polsce kojarzące. Ale jest trzecia wersja, może naiwna: stopniowej asymilacji. Tylko że do tego potrzebny jest dialog i świadomość, że inny, obcy człowiek nie musi być niebezpieczny.

Gdy widzę na krakowskich ulicach grupy ludzi innych ras i nacji, to czuję się dumny z gościnności mojego miasta. Lecz myślę sobie jeszcze, że mnie może być przyjemnie, bo po pierwsze mam swoje lata, po drugie czuję bezpieczeństwo ekonomiczne, więc imigranci nie zabiorą mi pracy, a po trzecie mam poczucie wewnętrznej psychicznej stabilności. Ale wyobraźmy sobie kogoś kruchego, zalęknionego, z trudem wiążącego koniec z końcem, żyjącego w chronicznej niepewności. I przed tym człowiekiem pojawia się ktoś inny: innej rasy, innego wyznania, innej kultury. W zależności od tego, jak mocny się czuję wewnętrznie, będę się bardziej lub mniej bał tego innego.

Czy strach przed innym wzmocniła pandemia?

Na pewno. Na pewien czas przestaliśmy się spotykać, rozluźniły się więzi społeczne. Jedni z nas panicznie boją się zarazić, bo np. doświadczyli śmierci w bliskim otoczeniu, a inni – uważający, że pandemia to wymysł Billa Gatesa i koncernów farmaceutycznych – popadają we wściekłość i wierzą w teorie spiskowe. Oczywiście, czasami koronawirus wzbudza odwagę, solidarność, troskę o innych. Ale obawiam się również, że częstym efektem pandemii jest trwoga. A wtedy pojawia się okazja do zarządzania nią, co umiejętnie wykorzystują politycy.

Wspominaliśmy już o pamięci, ale warto do niej wrócić. Dlaczego nie chcemy pamiętać, że w latach 80. sami przeszliśmy przez trudne doświadczenie emigracji? Że Polacy uciekali z PRL nie tylko z powodów politycznych, ale też ekonomicznych? Maanam w 1982 r. śpiewał „Granice”, słowa tej piosenki okazują się nadal aktualne: „granice – mury, zasieki, zapory / granice – stalowe rzeki, stalowe góry / ludzie bez twarzy, ludzie bez serc”.

Ta sytuacja mnie bardzo zawstydza. Z jednej strony śpiewamy „za wolność naszą i waszą”, pamiętamy, ile znaczyło słowo „Solidarność” i jak mocno wspierała nas Europa, także przyjmując pod swój dach. No ale cóż, my jesteśmy naród ,,wybrany i zwycięski”, a w dodatku wstajemy z kolan. Z tej perspektywy Niemcy powinni nam zapłacić za wojnę, ale kiedy to my mamy zwrócić kamienicę potomkowi żydowskiego właściciela, uznajemy to za bezprawne roszczenia. W tym sensie podział my–wy, ja–obcy jest kluczowy.

Czy takie reakcje możemy usprawiedliwić tym, że w naszej historii często obcy stawał się najeźdźcą?

Można takie postawy rozumieć, ale warto pamiętać, że zgodnie z innym mitem narodowym jesteśmy niezwykle otwartym krajem, bo przecież Kazimierz Wielki przyjmował Żydów wygnanych z zachodniej Europy. Więc jesteśmy nadzwyczajni, Polska jest Chrystusem narodów, a Jedwabne to nie my, tylko Niemcy. Tyle że spod tego kompleksu wyższości wyziera kompleks niższości. Proszę wybaczyć oczywistość: im bardziej będziemy dojrzali, tym bardziej będziemy dostrzegać złożoność sytuacji, także tej na granicy.

Nie będziemy się już panicznie bać?

Nawet jeśli na początku ulegniemy obawie, że na granicy mogą być terroryści, to po dłuższym namyśle dostrzeżemy, że tak przecież terroryści nie działają. Że to nie ich szlak. Oni nie będą błądzić po lasach i bagnach, ale przylecą samolotami, być może w eleganckich garniturach. I nie będą mieli w telefonach żadnych filmów pokazujących zamachy.

No dobrze, ale co Pan Profesor sam by zrobił, gdyby mógł dziś decydować o losie uchodźców?

Po pierwsze, nie wiem. Po drugie, przede wszystkim bym rozmawiał, starałbym się porządnie zdiagnozować złożoność tej sytuacji, bo ja mam wiadomości z jednej bańki, ale są też inne bańki, sprzeczne z moją i karmiące się zupełnie innymi informacjami. Musiałbym najpierw wniknąć w sytuację i dopiero gdybym ją zrozumiał, próbowałbym znaleźć nić porozumienia pomiędzy perspektywą ,,krzyku dziecka” a perspektywą obrony przed atakiem Łukaszenki.

I co wybrać?

Na pewno nie chciałbym kierować się mapą zero-jedynkową. Uznaję sens granic Europy, uznaję sens granicy naszego państwa, nie akceptuję jej swobodnego przekraczania, ale nie uznaję zarazem prawa do tego, żeby małe dzieci marzły w lesie, by ginęli ludzie będący w zasięgu moim i mojego państwa, które mogłoby im to życie uratować. Tym ludziom powinniśmy pomóc jak człowiek człowiekowi, jak chrześcijanin komukolwiek, bo chrześcijanie mają kochać bliźnich bez względu na to, czy są chrześcijanami, czy muzułmanami. Dlatego odsyłanie matek z dziećmi z powrotem do lasu uważam za podłe. I nie chciałbym, żeby motywem takiego działania był strach przed innym, cynicznie podsycany przez polityków.

Dla tych „innych” Europa jest ziemią obiecaną, do której uciekali i będą uciekać nadal. Nie dlatego, że mieli taki kaprys, ale dlatego, że cierpieli biedę i prześladowania, a niedługo z powodu kryzysu klimatycznego będą umierać z braku wody. Czy to nie jest sytuacja dla chrześcijanina, chciałoby się powiedzieć, wymarzona? Czy ksiądz na lekcji religii nie powinien takiej sytuacji opisać i zapytać: „Co zrobicie, drogie dzieci, gdy pojawi się taka osoba u waszych drzwi?”.

Chrześcijaństwo to przecież wiara wymagająca, by postawę wobec bliźniego zaświadczyć czynem. W efekcie zakłada również odpowiedź na takie dylematy, jak ów „płacz dziecka”.

W tym sensie podstawą chrześcijaństwa są idee heroiczne. Ale nie każdy Polak jest do heroizmu powołany, nawet jeśli jako Polacy chętnie uważamy, że nasz naród ma heroizm zapisany w genach. A jeśli fakty tego nie potwierdzają, to tym gorzej dla faktów. ©

Obraz

Prof. BOGDAN DE BARBARO (ur. 1949) jest psychiatrą i psychoterapeutą, wieloletnim pracownikiem naukowym Katedry Psychiatrii Collegium Medicum UJ. Zajmuje się terapią rodzin. Autor wielu prac naukowych, jeden z bohaterów filmu Pawła Łozińskiego „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”. Jego teksty i wywiady opublikowane na łamach „Tygodnika Powszechnego” są dostępne pod adresem: powszech.net/debarbaro