Prawda i łzy

ROMAN GRACZYK: - Spór o lustrację jest po trosze sporem o "Solidarność", co najbardziej dobitnie ujawniło się w okresie 25. rocznicy Sierpnia. Co Państwo sądzą o poglądzie Adama Michnika (zawartym np. w tekście "W poszukiwaniu utraconego sensu", "GW" z 26 sierpnia 2005 r.), że lustracja prowadzi do destrukcji mitu "Solidarności" i z tego powodu jest działaniem w najwyższym stopniu szkodliwym? Czy jeśli ktoś z legendarnych przywódców związku ma agenturalną przeszłość, ujawnienie tego faktu godzi w sam fundament odrodzonej Polski?

JÓZEFA HENNELOWA: - Z jednej strony istnieje obowiązek drążenia historii, poznawania jej - i ten obowiązek nie kończy się nigdy. Ale z drugiej strony nigdy nie ustalimy takiej oceny dawnych zdarzeń, która by uzyskała wagę "sądu ostatecznego". Dlatego nie podzielam optymizmu tych, którzy spieszą z wyrokami.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Nie zgadzam się z poglądem Adama Michnika. Nie można budować przyszłości na fałszu. Jako duchowny jestem święcie przekonany, że ewangeliczne słowa "prawda was wyzwoli" odnoszą się i do tej sytuacji. W Kościele funkcjonuje ostatnio pewna trafna maksyma, związana z bolesnym problemem pedofilii księży w USA: "najlepiej by było, żeby w przeszłości zwyciężała cnota chrześcijańska, ale skoro zabrakło cnoty, to teraz niech zwycięża prawda". Pomniki są ważne, ale prawda jest jeszcze ważniejsza. Armia Krajowa jest wspaniałym pomnikiem naszej historii, ale to wcale nie oznacza, że jeżeli byli w niej agenci gestapo, nie wolno o tym mówić.

KATEGORIA "AGENT"

- W pierwszych latach III RP przeważał pogląd, że dokumenty pozostawione przez służby specjalne PRL są mało wiarygodne. Czy teraz, po kilku latach działania mechanizmów lustracyjnych w rozumieniu węższym (oświadczenia kandydatów na ważne stanowiska, Sąd Lustracyjny) i szerszym (IPN), ten pogląd zachowuje dla Państwa moc przekonywania?

JÓZEFA HENNELOWA: - Muszę mówić jak ślepy o kolorach, ponieważ ja nie prosiłam o swoją teczkę, a jedyny dokument esbecki, jaki znam, to zaświadczenie o zwrocie skonfiskowanych mi książek.

- Ale istnieje wiedza ogólnie dostępna, wynikająca z toczących się lub zakończonych spraw sądowych, np. Oleksego, Jurczyka i Mroziewicza, czy niesądowych - choćby Maleszki. Po prostu dziś wiemy o tych archiwach więcej niż w roku 1992. Co nam ta wiedza mówi?

JÓZEFA HENNELOWA: - Znamy ludzi oskarżonych na podstawie materiałów archiwalnych SB, którzy kwestionowali prawdziwość tych dokumentów - zresztą nie tylko dokumentów uzyskanych przez "pokrzywdzonych". Podobnie było np. z notatką kaprala Kosiby, która miała skompromitować Andrzeja Przewoźnika.

Są jednak tacy, którzy mają do esbeckich papierów taki stosunek, jak do źródła prawdy. Niektórzy dziennikarze mówią, że muszą je poznać, bo wtedy "poznają prawdę", a przecież - jak obiecał Jezus Chrystus - "prawda nas wyzwoli". Jestem w najwyższym stopniu sceptyczna wobec utożsamiania tych dokumentów z jakąś "ostateczną prawdą". Zdarzenia "lustracyjne" z ostatnich lat potwierdzają konieczność ostrożności w ferowaniu wyroków. Dlatego nowy pomysł przeniesienia całej lustracji do IPN uważam za bardzo niebezpieczny.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Ja miałem możliwość przeglądnięcia kilku kilogramów dotyczących mnie dokumentów. Nie znalazłem wśród nich takiego, który byłby fałszywy, choć jako historyk-amator zgadzam się, że konieczny jest zmysł krytyczny i trzeba pamiętać realia, w jakich te akta powstawały.

Mam tu ze sobą dwa dokumenty. Pierwszy dotyczy odmowy wydania paszportu w związku z wyjazdem na studia do Rzymu w 1983 r. Powody tej odmowy są oparte na donosach agentów, niestety prawdziwych. Świadczy to o tym, że penetracja krakowskiego seminarium duchownego była głęboka. Drugi dokument to raport agenta, który w 1987 r. był obecny przy zakładaniu Fundacji Brata Alberta. Roi się w nim od szczegółów i znowu wszystko się zgadza.

Dodam jednak, że paradoksalnie akta SB pokazują również postawy heroiczne. Mam na myśli choćby trzy siostry ze Zgromadzenia Córek Bożej Miłości z Woli Justowskiej, które były świadkami w sprawie mego pobicia, a które pomimo nacisków ze strony SB nigdy nie zmieniły swoich zeznań. Niedawno pojechałem osobiście podziękować przełożonej zgromadzenia za ich postawę.

W sumie chcę powiedzieć, że nie robiąc lustracji, straciliśmy wiele lat. Gdyby została przeprowadzona zaraz na początku, wiedzielibyśmy: ten był agentem - ten nim nie był.

- Ksiądz mówi, że byłoby wiadomo: "ten był agentem - ten nim nie był". Tymczasem jest wielka różnica między kimś łatwo zwerbowanym i bardzo szkodzącym swojemu środowisku a kimś zwerbowanym w dramatycznych okolicznościach i szkodzącym mało. A kategoria "agent" jest jedna.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Ta różnica jest łatwo zauważalna w dokumentach z IPN. Widzę w moich papierach, że jeden donosił bardzo dużo i za pieniądze, a drugi napisał jeden donos, bo go przymusili. Na pewno nie wrzucam tych ludzi do jednego worka.

PRZEŁAMUJĄC FALĘ

- Czy falę dzikiej lustracji - spontanicznego ujawniania przez "pokrzywdzonych" personaliów agentów, którzy na nich donosili - można jeszcze zatrzymać? I czy należałoby ją zatrzymać?

JÓZEFA HENNELOWA: - Sądzę, że już się nie da, bo dla niektórych działaczy dawnej opozycji jest to sprawa zupełnie podstawowa. Nie rozumiem tego, ale nie muszę. Ja chciałabym tylko poznać esbeków, którzy pobili mi syna. Agentów w jego otoczeniu już nie jestem ciekawa. I niepokoją mnie zapewnienia ze strony tzw. "pokrzywdzonych" (notabene ten status przyznawany jest np. członkom ściśle związanego z PZPR byłego Stowarzyszenia Patriotycznego "Grunwald", "pokrzywdzony" jest też dwukrotny poseł w czasach schyłkowego PRL Ryszard Bender), że kierują się w ujawnianiu tajnych współpracowników wybitnie chrześcijańskimi przesłankami. To szermowanie pojęciem "prawdy", o której mówił Jezus Chrystus... Nie jestem przekonana, że to jest ta sama prawda. I nie jestem pewna, że w tych dążeniach nie ma ani cienia chęci zemsty czy upokorzenia swoich niegdysiejszych prześladowców.

Dodajmy, że listy agentów są publikowane na podstawie "teczek", nie są to konkluzje zawodowych historyków.

- IPN może wydać "pokrzywdzonemu" notę ujawniającą personalia agenta, gdy jest przekonany, że to dotyczy rzeczywistych donosicieli.

JÓZEFA HENNELOWA: - No dobrze, można powiedzieć tak: "pokrzywdzonym" przyznano takie prawo, więc z niego korzystają. Czy jednak wszyscy? Mój dyskomfort polega na tym, że jestem bez przerwy zapewniana, iż robią to zawsze z najszlachetniejszych pobudek. Ksiądz redaktor w "Gościu Niedzielnym" nazwał to nawet "postępowaniem wzorcowym".

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Nie da się i nie należy tego procesu zatrzymywać, ale z powodu pewnych zaszłości, jak przejęcie części agentów przez nowe służby, przetrzebienie archiwów, jakaś część historii przepadła bezpowrotnie. Ustawa lustracyjna jest słaba, bo nie obejmuje wielu środowisk, które powinna obejmować. Trzeba wymyślić jej nowy model, ale póki go nie wymyślono, ludzie ratują się na własną rękę, wykorzystując przepisy ustawy o IPN. Dlatego mam wielki szacunek dla moich czterech przyjaciół z Nowej Huty, którzy zaapelowali do byłych agentów o ujawnienie się.

GEST CZŁOWIEKA ZMUSZONEGO

- Przejdźmy więc do tej sprawy. Czterech przywódców nowohuckiej "Solidarności" - Stanisław Handzlik, Mieczysław Gil, Jan Ciesielski i Edward Nowak - dało dawnym agentom miesiąc na ujawnienie się. Ujawnił się TW "Kałamarz", którym okazał się zasłużony działacz "Solidarności" Stanisław Filosek. Zorganizowano spotkanie dawnych przyjaciół, na którym Filosek opowiedział o swojej współpracy, a niebagatelną rolę odegrał w tym Ksiądz Tadeusz.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Moi przyjaciele byli wstrząśnięci tym, co przeczytali w dokumentach z IPN, bo ujrzeli tam nazwiska ludzi, którym ufali. Radzili się mnie, co zrobić. Znam Staszka Filoska bardzo dobrze, współpracujemy w działalności charytatywnej od 1989 r. I wiem, że on od wielu lat czuł się jak w pułapce. Przyjechał do mnie do Radwanowic; długo rozważaliśmy, co w tej sytuacji jest lepsze. Mówił mi, że od lat mocował się sam ze sobą, że miał próbę samobójczą. Myślę, że najlepiej jest dać czas byłym agentom, żeby sami opowiedzieli swoje historie. Myślę, że to, co myśmy zrobili w Hucie, jest próbą cywilizowanego rozwiązania problemu.

Pewnie, że nie zawsze musi to być robione wśród kamer. Myśmy zaprosili czterech dziennikarzy, przyszło czterdziestu - to poszło trochę własnym torem, ale ten przykład pokazuje, jakie jest zapotrzebowanie...

- Ksiądz ma na myśli to, co się nazywa "zapotrzebowaniem społecznym"?

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Mam na myśli to, że wśród ludzi, dla których "Solidarność" była ważna, ważne jest też poznanie prawdy o tych wydarzeniach.

- Pani bardzo krytycznie odnosi się do tej publicznej "spowiedzi". Dlaczego? Wydaje się, że ta próba jest w porównaniu z innymi - np. z tzw. listą Barbary Niemiec, prostym wyliczeniem personaliów agentów (opublikowanym przez "Gazetę Polską" w listopadzie) - najbardziej wyważona.

JÓZEFA HENNELOWA: - Dalej nie rozumiem, dlaczego Ksiądz mówi o "poznaniu prawdy". Prawda o człowieku jest bardziej złożona niż to, co się wyłania z papierów byłej SB. W tej nowohuckiej inicjatywie w ogóle nie ma pytania: co dalej? A przecież człowiek napiętnowany jako agent musi żyć dalej. Jak? Przypadek pana Filoska jest krzepiący ze względu na obecność Księdza Tadeusza, ale przecież tak nie będzie za każdym razem. A i tak pewne wątpliwości pozostają. Pan Filosek, zgodnie z życzeniem, wygłosił tekst opowiadający o szczegółach współpracy, ale przecież nie mamy gwarancji, że to jest już wszystko (przypadek Maleszki dowodzi, że skruszony agent może wiele zataić), a ponadto postawiono mu ultimatum: albo powiesz sam, albo my powiemy. Czyli to nie był żaden wybór, a zatem nie ma nic moralnego w tym geście człowieka zmuszonego. A w końcu uważam obecność kamer podczas tego wyznania za coś w ogóle niedopuszczalnego, a w szczególności niechrześcijańskiego. Przed konfesjonałem, by wyznać największe nawet winy, stajemy w tajemnicy. Ja nie mam żadnego prawa oglądać człowieka tak złamanego, upokorzonego. Nawet jeśli słyszę, że jemu po tym ulżyło, nie mam takiego prawa. Właściwie czym to się tak bardzo różni od samokrytyki partyjnej, którą przerabialiśmy w innym ustroju?

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - To zrównanie jest obraźliwe. Nie rozumiem też zarzutu, że obecność kamery telewizyjnej kłóci się z chrześcijańskim miłosierdziem, tym bardziej że zaprosiliśmy dziennikarzy za zgodą Filoska. Oczywiście dla Filoska to nie było łatwe wyznanie, ale po tym, co się stało, musiało tak być. To nie jest tylko kwestia apelu Handzlika i kolegów. Ten apel był kropką nad i, ostatnią szansą godnego zerwania z przeszłością. A my specjalnie zrobiliśmy to na terenie Fundacji Brata Alberta, bo Filosek jest w niej szanowany. W czasach stalinowskich składało się samokrytykę po torturach, a tu była szczera rozmowa przyjaciół. Atmosfera tego spotkania była bardzo budująca.

JÓZEFA HENNELOWA: - Dalej odbieram to jako przekroczenie pewnej granicy, poza którą jest prywatność. Było wydarzenie, ale był i spektakl telewizyjny, a to już za dużo. To był akt bardzo bolesny.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Dla kogo?

JÓZEFA HENNELOWA: - Dla tego, który dokonywał tej publicznej spowiedzi. Widziałam, że płacze.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Wiele razy widziałem płaczących ludzi, którym funkcjonariusze i agenci SB wyrządzili wiele krzywdy. Poza tym Stasiu Filosek płakał, bo sam wyrażał żal. Ja też miałem łzy w oczach.

UJAWNIANIE W MAJESTACIE

- Nowy prezes IPN Janusz Kurtyka poparł na spotkaniu z Komisją Krajową "Solidarności" takie inicjatywy oddolnego ujawniania agentów...

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Nie widzę problemu. Tysiące ludzi dostało legalnie "teczki" z IPN. Jedni chcą ujawniać nazwiska agentów, inni nie chcą - to ich sprawa. Prezes Instytutu nic do tego nie ma.

JÓZEFA HENNELOWA: - Władze Związku zobowiązały członków kierownictwa do wystąpienia o status pokrzywdzonego, w niektórych przypadkach IPN do dziś nie udzielił odpowiedzi. Na tym spotkaniu prezes Kurtyka stwierdził: "W kilku regionach tworzą się grupy osób, które na podstawie materiałów z własnych teczek chcą ujawniać współpracowników SB. Wydaje mi się, że taka samolustracja jest dobrą drogą do ogłaszania prawdy" (cytuję za "Gazetą Wyborczą" z 25 stycznia 2006).

- Na czym polega problem?

JÓZEFA HENNELOWA: - Na tym, jak to ma wyglądać i jakie ma mieć skutki. Bo prezes daje zielone światło dla działań nieujętych w żadne ramy i nie mówi, jaki ma stosunek do projektów przejęcia całej procedury lustracyjnej przez IPN. Coraz częściej zapewne będzie dochodziło do sytuacji, w których ktoś zostanie niesłusznie oskarżony. Czy mam przypominać nazwiska?

- Ujawnianie agentów przez "pokrzywdzonych" jest legalne, dokonuje się w ramach ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

JÓZEFA HENNELOWA: - No tak, ale wypowiedź prezesa pogłębia jeszcze znak zapytania co do stanowiska IPN w sprawie przejęcia całej procedury lustracyjnej przez Instytut.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Mam tu materiały z IPN dotyczące agenta, który na mnie donosił. Na jednej karcie jest rozszyfrowany pseudonim, ale na następnych mamy już jego raporty. Ten agent naprawdę nie próżnował. Więc nie jest tak, że materiał otrzymany z IPN jest niewiarygodny i dysponując tylko nim, musimy skrzywdzić człowieka. Jeśli "pokrzywdzony" solidnie podejdzie do sprawy, to agenta nie skrzywdzi.

Pani troszczy się o samopoczucie agentów. Ja bym się wolał zatroszczyć o samopoczucie pokrzywdzonych. Kiedy obejrzałem ubecką kasetę z 1985 r., na której znajdował się zapis mojego pobicia, nikt z władz kościelnych się ze mną nie skontaktował. Pozostawiono mnie samemu sobie w niezwykle ciężkiej sytuacji, a ja naprawdę byłem w szoku. Pomogli mi koledzy z czasów "Solidarności".

Fakt, że w różnych miejscach kraju tworzą się takie grupki, to jest też forma samoobrony. To nie jest komfortowa sytuacja: dowiedzieć, że twój przyjaciel na ciebie kapował. Zatem jeśli teraz niektórzy działacze publikują listy agentów "jak leci", bez poczynienia jakichkolwiek rozróżnień, jest to po trosze wynikiem pozostawienia tych ludzi samym sobie.

WIELKIE SPRZĄTANIE

- Zarząd krakowskiego "Dziennika Polskiego" zaapelował niedawno do swoich dziennikarzy o złożenie oświadczeń lustracyjnych. Największa kontrowersja dotyczy tego, że wśród apelujących są osoby, które wspierały w latach 80. stan wojenny. Jak się to Państwu podoba?

JÓZEFA HENNELOWA: - Ktoś, kto ma taką biografię, nie powinien się brać do lustrowania. Na szczęście przyjęta formuła mówi o dobrowolności tych oświadczeń, ale i tak brzmi to mało czystym dźwiękiem. Ocena postawy moralnej dziennikarza wiąże się nie tylko z faktem współpracy lub jej brakiem, ale z całą masą życiowych wyborów, co w tym przypadku widzimy jak na dłoni.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Lustracja dziennikarzy jest potrzebna, bo potrzebne jest oczyszczenie tego środowiska. Jednak może stało się źle, że apel wyszedł od tych akurat ludzi. Z tego wynika jednak tylko taki wniosek, że podobne apele powinny formułować te redakcje, które są wiarygodne. Zresztą lustracją powinny być też objęte inne zawody zaufania społecznego, w tym nauczyciele i duchowni.

JÓZEFA HENNELOWA: - Co Ksiądz, jako osoba duchowna, rozumie pod pojęciem "oczyszczenie"?

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Oczyszczenie rozumiem w sposób sakramentalny, a w tym mieści się także zadośćuczynienie bliźniemu za wyrządzoną krzywdę. Oczywiście najlepiej by było, żeby to wszystko dokonywało się z inicjatywy tego, który krzywdził. Miałem taki przypadek na początku lat 90.: przyszedł do mnie ksiądz, który powiedział "donosiłem na ciebie, wybacz mi".

Ale jest też wymiar publiczny oczyszczenia. Nie mogę się zgodzić z tym, że ludzie, którzy tworzą III Rzeczpospolitą, byli agentami. Jeśli byli, powinniśmy to wiedzieć.

JÓZEFA HENNELOWA: - "Oczyszczenie" jest wtedy, kiedy wiedza o agencie staje się wiadomością publiczną, czy wtedy, kiedy dawny agent wyjawia to osobie, na którą donosił?

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: - Rzeczą najlepszą byłoby, gdyby agenci z własnej woli powiedzieli to swoim ofiarom, ale ja sam nie bardzo w to wierzę. Dlatego oczyszczenie jest całkowite, kiedy uprawniona instytucja państwowa daje odpowiednią wiedzę wszystkim pokrzywdzonym. A co zrobią pokrzywdzeni, jest już sprawą ich sumienia.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski (ur. 1956 r.) jest kanonikiem honorowym archidiecezji krakowskiej i duszpasterzem Ormian w Polsce. W latach 80. kapelan podziemnej "Solidarności" i współpracownik Duszpasterstwa Ludzi Pracy w Nowej Hucie Mistrzejowicach, w 1988 r. kapelan strajku w kombinacie nowohuckim. Współzałożyciel i prezes Fundacji im. Św. Brata Alberta w Radwanowicach. Wieloletni przyjaciel "TP" i laureat "Tygodnikowego" Medalu św. Jerzego.

Józefa Hennelowa jest zastępcą redaktora naczelnego i stałym felietonistą "Tygodnika Powszechnego". W czasach PRL współpracowała z Polskim Porozumieniem Niepodległościowym, a w latach stanu wojennego - z Duszpasterstwem Ludzi Pracy w Nowej Hucie Mistrzejowicach. W latach 1989-93 była posłem na Sejm. Ostatnio opublikowała "Niedowiarstwo moje" (Znak 2002).