Polska w świecie wolności

Tomasz Ponikło: W jednym z Pańskich artykułów, opublikowanym w Polsce przed sześcioma laty, w przededniu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, był Pan pewien, że siła polskiego katolicyzmu może stanowić swoistą "zaporę" przeciw procesowi sekularyzacji. Nadal jest Pan tak uważa?

Prof. Jose Casanova. Tamten tekst miał stanowić raczej pewnego rodzaju prowokację. Moja argumentacja była skierowana przede wszystkim do tych osób, które są przekonane, że modernizacja jest nierozłącznie związana z sekularyzacją. Przy czym sekularyzację określa się wtedy jako spadek religijnych praktyk i obniżenie religijnej świadomości w społeczeństwie.

Zasadniczo polemizowałem więc właśnie z takim stanowiskiem, które bardzo jest rozpowszechnione w Europie Zachodniej, a uznaje się je za oczywiste i słuszne. Moją intencją było też pokazanie Zachodowi, uruchamia on mechanizm samospełniającego się proroctwa.

Kolejną prowokację tamtego tekstu wymierzyłem także w polski katolicyzm. Teza, którą postawiłem - że nie istnieje konieczność łączenia rozwoju z sekularyzacją - była pomyślana jako wyzwanie dla Polaków: "udowodnijcie, że Zachód się myli". Niestety ostatnio nie miałem okazji, żeby śledzić trendy religijne w Polsce. Dlatego nie potrafię teraz dokonać samooceny i stwierdzić, czy uchwyciłem wówczas sedno sprawy.

W tym samym artykule wskazywał Pan momenty i osoby, które miały historyczny wpływ na polską religijność. Dużo uwagi poświęcił Pan Janowi Pawłowi II. Czy jego śmierć wpisałby Pan w szereg zdarzeń kształtujących polski charakter?

Nie ma żadnych wątpliwości, że Jan Paweł II był osobą, która znacząco wpłynęła nie tylko na bieg historii Polski, ale również na kształt historii powszechnej. Począwszy od jego quasi-cudownego wyboru na papieża i pierwszej pielgrzymki do ojczyzny, co stanowiło swoisty historyczny katalizator dla narodzenia się "Solidarności", aż po wszystkie kolejne wizyty do Polski w kolejnych latach. Niestety nie czuję się kompetentny, żeby mówić o wpływie jego śmierci na polskie społeczeństwo. Muszę szczerze przyznać, że ostatnio po prostu nie miałem okazji śledzić zbyt dokładnie waszej sytuacji.

Czym dla świata był papieski pogrzeb z punktu widzenia sekularyzacji?

Ten pogrzeb był najbardziej oczywistym dowodem, że za pontyfikatu Jan Pawła II papiestwo odzyskało swoją pozycję w centrum biegu historii, którą straciło jeszcze za czasów reformacji i wyłonienia się systemu westfalskiego (po pokoju kończącym wojnę trzydziestoletnią w 1648 r.) z jego scentralizowanymi państwami narodowymi.

Przecież pogrzeb Papieża zgromadził większą liczbę premierów, najważniejszych polityków areny światowej  i osób mających realny wpływ na kształt polityki globalnej niż nie tylko jakakolwiek inna ceremonia, ale także jakiekolwiek inne zdarzenie w historii. Żartobliwie rzecz ujmując, można powiedzieć, że Henryk VIII z pewnością przewracał się w grobie widząc, jak Książę Walii nad własny ślub przedłożył obecność na uroczystościach papieskiego pogrzebu.

Jednak najważniejsze było to, że pożegnanie Jana Pawła II skupiło uwagę setek milionów normalnych ludzi, katolików i niekatolików, osób wierzących i niewierzących, ludzi z całego świata.

Co Polska może zaoferować Europie i co może być propozycją Europy dla Polski?

Unia Europejska daje wszystkim swoim nowym członkom szanse przystąpienia do uprzywilejowanej grupy narodów żyjących w niespotykanym wcześniej kontekście politycznych wolności, rozwoju gospodarczego, dobrobytu materialnego i kulturalnego dla wszystkich swoich obywateli. Z punktu widzenia Polski w grę wchodzi dodatkowo zapewnienie geopolitycznego bezpieczeństwa. Poza tym dla krajów takich, jak Polska albo moja rodzinna Hiszpania, wejście do struktur europejskich stanowi szansę na znormalizowanie biegu własnych narodowych historii, które w XX wieku naznaczyły nas tragicznie.

Patrząc na sprawę w kontekście sekularyzacji, dla znakomitej większości Europejczyków, pracowników naukowych, liderów politycznych, dziennikarzy i zwykłych ludzi, sekularyzacja rozumiana jest jako "odkościelnianie" Europy i drastyczny spadek religijnych wierzeń i praktyk. Powszechnie jest uznawana za część nowych europejskich standardów wpisanych w tę normalność, do której my, Polska czy Hiszpania, dążymy.

Właśnie dlatego Polska ma szansę stać się dla pozostałych krajów Europy rodzajem zwierciadła, w którym UE może się krytycznie przeglądać. Będzie tak oczywiście tylko wówczas, jeśli Polska okaże się zdolna do rozwoju i osiągnięcia standardów europejskich społeczeństw przy jednoczesnym zachowaniu żywotności wiary katolickiej.

Sądzi Pan, że da się jeszcze zmienić potoczne rozumienie sekularyzacji, jakie się do tej pory pojawiało w naszej rozmowie? Przecież ten negatywny wydźwięk - sekularyzacja jako wyzwalanie instytucji i terytoriów spod władzy kościelnej - pojawił się jako rezultat rewolucji francuskiej. Ale już wcześniej w chrześcijaństwie oznaczał proces przejścia człowieka lub przedmiotu ze sfery sacrum do profanum, do normalnego świata. Może warto spróbować akcentować ten pozytywny wymiar sekularyzacji?

Sekularyzacja jest terminem pełnym niejednoznacznych i sprzecznych znaczeń.  Kolokwialny sens - spadek praktyk i świadomości religijnej - utrwalił się we wszystkich europejskich językach jeszcze w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku. Chociaż prawdą jest też to, że takie potoczne rozumienie nie znalazło do tej pory swojego odbicia w słownikach poszczególnych języków narodowych.

Rewolucja francuska obserwowana z punktu widzenia katolicyzmu tylko przypieczętowała takie znaczenie sekularyzacji, które wcześniej pojawiło się w związku z protestancką reformacją - czyli przeniesienia kościelnej własności ziem i świątyń oraz osób duchownych, zakonników i zakonnic, do statusu świeckiego.

Z kolei historyczne znaczenie sekularyzacji samo w sobie wywodzi się z jeszcze starszego rozumienia zapisanego w kanonie prawa jako przejście ze stanu duchownego do stanu świeckiego. W każdym razie i tak termin ten wywodzi się z unikalnej kategorii teologicznej zachodniego chrześcijaństwa, która nie ma swojego odpowiednika w innych wyznaniach, nawet w chrześcijaństwie wschodnim - jaką jest pojęcie saeceulum.

Proces sekularyzacji we wszystkich swoich wymiarach może być rozumiany tylko hermeneutycznie - jako historycznie dynamiczny proces, który wyłonił się ze średniowiecznego chrześcijaństwa łacińskiego a później przeciw niemu obrócił, bardziej aniżeli jakiś uniwersalny proces ludzkiego rozwoju, który zakłada przejście od stanu "wiary" do "niewiary". Ten drugi sens wiąże się już raczej z oświeceniową koncepcją krytyki religii.

Ksiądz  Józef Tischner uważał, że chrześcijaństwo wprowadziło "rewolucję desakralizacji". Podkreślał, że w tym sensie chrześcijanie stanęli w zdecydowanej opozycji do pogan. Sugerował, że poganie oswajali świat poprzez symbole i tworzenie przestrzeni sacrum, wyjątkowej w stosunku do całej reszty świata, sfery profanum. Natomiast chrześcijanie mieli świat uznać z góry za przestrzeń profanum, w której ratunku nie stanowią symbole, tylko aktywność. Świat domaga się od człowieka twórczości. Podążając za tym rozumieniem, sekularyzacja jest wręcz pożądana, tak jak dawniej uwolnienie pogańskiej przestrzeni sacrum z jej symboliki. Swoiste odczarowanie świata.

W tym punkcie myśl księdza Tischnera wymaga pewnego uzupełnienia. Owszem, chrześcijaństwo wniosło znaczący wkład w desakralizację saeculum. Ale rewolucja desakralizacji jako taka jest wkładem w historię ze strony judaizmu i Starego Testamentu, a dokładniej przesłania Ksiąg Prorockich.

Wpisanie Boga Izraela w radykalnie transcendentny wymiar jednocześnie oznaczało, że każda inna istota znajduje się w rzeczywistości zdesakralizowanej . Średniowieczne chrześcijaństwo łacińskie ze swoim klerykalno-sakramentalnym systemem pośredniczenia między rzeczywistością duchową, transcendentną i doczesną, świecką, spowodowało osłabienie desakralizacji forsowanej przez bardziej w tym względzie radykalne religie monoteistyczne, jak judaizm i islam.

Co musi się zmienić jako pierwsze, żeby sekularyzacja w jakimś społeczeństwie stała się faktem - ludzka mentalność czy przestrzeń publiczna? Innymi słowy, czy najpierw tracimy zdolność do odczytywania religijnej symboliki czy po prostu jesteśmy jej pozbawieni w codziennym życiu?

To może się dokonać w jeden i drugi sposób, a także w różnych historycznie momentach dla różnych społeczeństw. Przykładowo w swojej nowej książce "A Secular Age" Charles Taylor analizuje rozwój procesu sekularyzacji w mentalności europejskich elit począwszy od wieku XVII, a więc o wiele wcześniej nim stała się ona szeroko rozpowszechniona wśród zwykłych ludzi, co prowadziło ich społeczeństwa do faktycznej sekularyzacji.

Z drugiej strony polityczny przymus do usuwania chrześcijańskich symboli ze sfery publicznej, tak jak to miało miejsce w czasie rewolucji francuskiej, później rewolucji październikowej albo w społeczeństwach władanych przez reżim komunistyczny, prowadził do sekularyzacji ludzkiej świadomości, szczególnie jeśli te symbole nie miały własnych sposobów egzystowania, nie były praktykowane w kościołach czy po prostu rodzinach.

Jaka jest dla Europy różnica pomiędzy sekularyzacją a dechrystianizacją? Na jakim etapie tych procesów znajduje się Europa Zachodnia? I jaką ich przyszłość Pan przewiduje?

Jeśli znów wrócimy do rozumienia sekularyzacji jako spadku praktyk i obniżenia świadomości religijnej, wtedy dla Europy Zachodniej będzie ona ze względów praktycznych synonimem z dechrystianizacją. Jednak jeśli już rozumieć sekularyzację szerzej, jako pojawienie się zróżnicowanych świeckich sfer takich, jak nauka, gospodarka rynkowa, demokracja - które zostały wyzwolone spod kościelnej kontroli i niezorganizowane według  chrześcijańskich zasad - wtedy sekularyzacja nie musi koniecznie oznaczać dechrystianizacji samych ludzi. Taka jest zresztą nauka płynąca z doświadczenia amerykańskiego.

Począwszy od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku Europa Zachodnia poszła radykalnie w kierunku jednoczesnej sekularyzacji i dechrystianizacji ze względu na masowe "odkościelnianie się" większości grup społecznych, w tym także kobiet i dzieci. To jest nowe zjawisko. Strata podstawowej wiedzy o chrześcijaństwie, niezdolność odczytywania chrześcijańskiej symboliki przez większość europejskich społeczeństw. Poza tym trzeba też zwrócić uwagę na koegzystencję zjawisk ujętych w paradoksie przez Grace’a Davie jako "wiara bez przynależności" i przez Daniele Hervieu-Leger jako "przynależenie bez wiary". Z jednej strony badania opinii publicznej pokazują, że pewne fragmenty wiedzy teistycznej przetrwały w społeczeństwach, choć nie zawsze są one wyrazem nauki chrześcijańskiej, nawet w czasach, kiedy kościoły już opustoszały. Z drugiej strony są też społeczeństwa, gdzie mocne poczucie identyfikacji z Kościołem i przynależności do niego jednocześnie wykazuje bardzo znikomy stopień wiedzy i zaangażowanie w praktyki religijne. Najwyraźniej to widać w norweskich społecznościach luterańskich, ale także w katolicyzmie, na przykład we Francji albo w anglikanizmie.

Jeżeli ktoś by chciał analitycznie różnicować poziom religijnych praktyk albo poczucia identyfikacji z wyznaniem czy religijnymi wierzeniami, wtedy może znaleźć naprawdę rozbieżne tendencje w społeczeństwach Europy Zachodniej. Nie da się tych różnic wyjaśnić za pomocą stwierdzenia odmiennych stadiów zaawansowania procesu modernizacji w poszczególnych społeczeństwach według reguły "im nowocześniejsze, tym bardziej świeckie". Istnieją na przykład fundamentalne różnice w religijności Niemiec Wschodnich i Zachodnich albo przypadki takie jak Francja czy Włochy (dwa niemalże tak samo rozwinięte społeczeństwa) albo pomiędzy Czechami i Polską (pokomunistyczne kraje słowiańskie) czy między Holandią i Szwajcarią (podobne społeczeństwa z dwoma głównymi wyznaniami kalwińskim i katolickim), czego nie da się wyjaśnić poziomem modernizacji.

Co do najbliższej przyszłości - lepiej nie wydawać żadnych autorytatywnych twierdzeń, ponieważ do tej pory nauki społeczne mają bardzo złe rezultaty odnośnie do przewidywania przyszłości. Z jednej strony sytuacja wydawałaby się już nieodwracalna, ponieważ pewien tradycyjny model socjalizacji dzieci i młodzieży w duchu chrześcijańskim został w większości europejskich społeczeństw przełamany, już ani kościoły ani rodzina nie odgrywają tak istotnej roli w socjalizacji dzieci, jak to miało miejsce do tej pory. Ale z drugiej strony widać odradzający się niepokój w związku z kwestionowaniem roli religii w przestrzeni publicznej w wielu społeczeństwach zachodnich, co wiąże się z kombinacją kilku czynników: ogólnego procesu globalizacji, który sprawia że laicki charakter Europy się utrwala jako wyjątkowy i charakterystyczny, debata nad rozwojem UE i odwołaniami do Boga i chrześcijaństwa w preambule konstytucji, zwiększająca się reprezentacja religii poza-europejskich, które przybyły wraz z imigrantami, co doprowadza do wielu trudności, jakie wiążą się z faktycznym pluralizmem religijnym, ale jednocześnie ukazują jak głęboko mimo wszystko tkwi w Europejczykach chrześcijańska tożsamość. Najlepiej to widać na przykładzie dyskusji wokół islamu i przyłączenia Turcji do UE.

Rozmawiał Tomasz Ponikło