Polska: jak być kochaną

PIOTR MUCHARSKI: - Często Pan bywa w Muzeum Powstania Warszawskiego?

TOMASZ ŁUBIEŃSKI: - Często. Czasem oprowadzam po nim znajomych, uczestniczę w dyskusjach, towarzyszyłem też jego powstawaniu jako członek Rady Programowej. Muzeum samo w sobie jest niezaprzeczalną wartością, sukcesem. Mnie jednak najbardziej interesuje refleksja, z jaką nas ono pozostawia - i tu czuję niedostatek.

Nie jest on może związany z samym Muzeum, ale z aurą, która się wokół Powstania wytworzyła. Pewien wybitny i szlachetny człowiek powiedział, że dzisiejszych krytyków Powstania uważa za malkontentów, sceptyków i mizantropów. Czuję się tym samym zaliczony do znakomitego grona, obok gen. Andersa, Jerzego Giedroycia, Stefana Kisielewskiego, Bolesława Taborskiego i innych.

- Powstanie Muzeum możemy traktować jako część nowej polityki historycznej, ale nie sposób w nim przecież prezentować wszystkich sposobów interpretowania historii.

- To jest na pewno bardzo trudne, może nawet - niemożliwe, lecz tych kwestii nie można oddzielić. Boję się tego, co teraz powiem, ale np. dowódca Powstania gen. Antoni Chruściel "Monter" ma w Muzeum swój symboliczny dzwon, a jednocześnie wiadomo, że był złym dowódcą, że popełnił wiele błędów, że tracił panowanie nad sobą i nad trzeźwą oceną sytuacji. Nie mam pojęcia, jak rozwiązać tę sprzeczność. Wiem tylko, że historię powinno się prezentować jako problem, spór, wtedy jest naprawdę ciekawa.

Spotkałem weterana, który, jak wspomina, nie bał się iść do Powstania, ponieważ wiedział, że i tak wszyscy zginą. Brzmi to ponuro, ale pokazuje wymiar tragedii, jaką było to wydarzenie. A potem czytam i słucham wypowiedzi historyków, którzy uprawiają apoteozę albo wręcz propagandę Powstania. Mówi np. profesor historii, że gdyby nie Powstanie, bylibyśmy siedemnastą republiką sowiecką. A przecież takie Węgry, które nie były po alianckiej stronie, otrzymały ten sam satelicki status. Albo że straty niemieckie były porównywalne z powstańczymi, jakby fakt, że musiały być i były kilkakroć niższe, miał ujmować powstańcom bojowej chwały.

Kwestia brązu

- Ale ten obszar refleksji nie należy już do sfery polityki historycznej, tylko jest częścią wolnej debaty. Mamy też przecież i "szyderstwo historyczne"...

- Jego również nie znoszę. Zarówno "odbrązawianie", jak i "brązowienie" jest bez sensu. Uważam, że wystarczy mówić prawdę o historii. Ona pozostaje dostatecznie patetyczna i niejednoznaczna. Uprawianie wyczynowego patriotycznego sportu jest niezdrowe.

- Zdaniem wielu zwolenników polityki historycznej jest ona odpowiedzią na amnezję III RP, kiedy to historia była sferą zaniechania.

- Nie odczuwałem amnezji w III RP. Można tylko powiedzieć, że nie robiono wówczas z historii broni politycznej. To rzekłszy: dobrze, że Muzeum powstało, i nie ma powodów, by zarzucać politykom, że przy okazji zbili jakiś kapitał, jeśli ich decyzja i zaangażowanie były słuszne.

- Pan mówi, że historia powinna być przedstawiana jako problem. Ale symbole z natury rzeczy nie są problematyczne - jak ów dzwon generała Chruściela. Czy można pokazać tę problematyczność poprzez ludzkie losy?

- Można. W Muzeum dużo miejsca poświęcono przejściom ludności cywilnej, czyli temu, co w Powstaniu było najtragiczniejsze. Prawda o nim to również los opisany w "Pamiętniku z powstania warszawskiego" Mirona Białoszewskiego, a nie tylko czyny - godne podziwu - młodych ludzi, którzy dokonywali nadludzkich wysiłków, żeby niemiecką przewagę militarną zniwelować daniną krwi.

Stąd obraźliwe dla pamięci Powstania są dla mnie inscenizacje walk ulicznych przy okazji kolejnych rocznic. Zażywni panowie biegają uzbrojeni po zęby, mnóstwo huku i dymu - trudno o bardziej gorszący przykład infantylizacji pamięci.

Dobrze z tym koresponduje, niestety, obecna w środowisku historyków ideologizacja, polityzacja historii. W grę wchodzą tutaj ambicje, walka pokoleń.

Jest faktem, że - czy to komuś wydaje się politycznie słuszne, czy nie - tacy profesorowie jak zmarli niedawno Jarema Maciszewski i Eugeniusz Duraczyński, choć pełnili wysokie funkcje partyjne, mają poważną zawodową renomę. Jako eseistę historycznego niepokoi mnie natomiast dr Piotr Gontarczyk i jemu podobni. Słyszałem, w Muzeum niestety, jak zdyskwalifikował, w obecności prof. Jerzego Eislera, cały dorobek historyczny PRL i oczywiście III RP. Nawet powstania narodowe według Gontarczyka trzeba opisać inaczej. W biuletynie IPN pisał o Edwinie Rozłubirskim jak o rzezimieszku, który ściąga buty swoim ofiarom. Tymczasem Rozłubirskiego, AL-owca, odznaczył Virtuti Militari sam gen. Tadeusz "Bór" Komorowski. Ale takie rzeczy młodym wilkom nie mieszczą się w głowie.

- Czy wspomniana polityzacja historii odpowiada na zamówienie na dumę narodową?

- Nie wiem, co to ma wspólnego z dumą narodową, ale boję się zagubienia tego, co jest siłą polskiej mentalności: autoironii, gorzkiej refleksji, humoru, również tzw. wisielczego, co obecne było choćby w piosenkach legionowych. Odzywa się natomiast polski kompleks niedocenienia. Z jednej strony czujemy się najlepsi i najdzielniejsi, wszystkich bijemy, a z drugiej strony jesteśmy ofiarą. To wykluczające się spojrzenia.

Od wieków polska myśl historyczna czy polska poezja walczyły z wadami narodowymi, choćby z sarmatyzmem, do którego dzisiaj mamy (niektórzy) jakąś dziwną słabość. Boję się, żeby polityka historyczna nie wyidealizowała naszych dziejów od początku do końca. Ale bardziej niż polityki boję się polityków historycznych.

- Z drugiej strony mówimy dzisiaj o deficycie wzorców patriotycznych, przesadnej skłonności do rozdrapywania ran, win i grzechów historycznych. Polityka historyczna chce chyba ów deficyt powodów do dumy zniwelować.

- To jest jałowy spór. Ważne jest, jak w ogóle zainteresować samą historią, bez owej szyderczej lub apologetycznej tezy wstępnej. Jest historia dla dorosłych i jest historia dla dzieci i młodzieży. Im człowiek dojrzalszy, tym bardziej skomplikowaną, czyli tym prawdziwszą wizję historii można mu pokazać.

Serial przygodowy

- Dlaczego w Polsce samo pojęcie ,,polityka historyczna" jest tak kontrowersyjne?

- Odpowiedź jest pewnie oczywista: bo nam słowo "polityka" bardzo źle się kojarzy. Choć pewnie wszystkie państwa uprawiają jakąś politykę historyczną. Ze szkodą dla prawdy historycznej. A swoją drogą pamięć każdego narodu jest inna, każdy ma swoją prawdę.

Oburza nas, że Rosjanie robią wysokobudżetowy film o wypędzeniu Polaków z Kremla. Odpowiem na to dość frywolnie: uważam, że będzie to wspaniała propaganda roli polskiej w dziejach świata. Kto by się o zdobyciu Moskwy przez Polaków inaczej dowiedział? Polityki historyczne zderzają się w nieuchronny sposób, choć czasem wynikają z tego niespodziewane pożytki. Trzeba też strzec się śmieszności. Za prof. Wierzbickim przypomnę, że Lelewel oburzał się na niemieckiego historyka A. L. Schlozera, który napisał: "Najgłupszym narodem w Azji są Chińczycy, a w Europie Polacy".

- Nie ma Pan jednak wrażenia, że przesadzamy z tą awersją? Nim ktokolwiek się dowiedział, na czym ma polegać Muzeum Historii Polski, już podniósł się lament, że to będzie nowa - historyczna - wersja propagandy sukcesu. A może ludzie, którzy je robią, też czytali Gombrowicza?

- Na szczęście nazwisko Gombrowicza pojawia się w ich wypowiedziach.

Pytanie, jak się młodego człowieka (przecież o nim tu głównie mówimy, bo silnym podtekstem polityki historycznej jest wychowanie) w historię wprowadzi? Otóż według mnie historia jest w pewnym sensie rozrywką umysłu. Nie jest już, na szczęście, tematem codzienności, dramatycznych i tragicznych wyborów, jawić się może również jako podróż po dalekich i bliskich, obcych i swojskich kontynentach. Dlatego tak ciekawa jest historia życia codziennego, szczegóły, pamiętniki, ten niebywały serial pełen niesamowitych niespodzianek, zwrotów akcji, walki o władzę, dramatycznych okoliczności, pełen - po prostu - przygód.

Widzę więc historię raczej personalistycznie, narracyjnie, a mniej - ideowo. Może Muzeum Historii Polski takie będzie, jednak na razie jego idea wydaje mi się zbyt ogólnie słuszna.

- Kiedy mówi Pan o mozaice narodowych pamięci, nieprzystających do siebie, powinienem zapytać, jakie jest miejsce polskiej pamięci wśród pamięci Europy. Czy nie jest tak, że polskie doświadczenie ostatniego półwiecza nie pasuje do europejskiego, jakoś już wypracowanego konsensu pamięci?

- Warto czekać na naśladowców Normana Daviesa, którzy zbudują jakiś nowy konsens. Historia Europy, czyli świata, przez wieki toczyła się gdzie indziej, a nie w Polsce. Najpierw w trójkącie Wenecja-Genua-Rzym (może jeszcze Mediolan), potem ramiona trójkąta się rozszerzyły, obejmując Paryż i Madryt, bo nawet Londyn i Berlin to była już barbaria. Oczywiście co jakiś czas peryferia pokazywały się w centrum. Ossoliński wjeżdżał do Rzymu, gubiąc złote podkowy, ale był symbolem egzotycznego Orientu, a nie swojską postacią. Nie ma się o co obrażać. Udowadniajmy, że byliśmy zawsze w Europie, bo oni, Europejczycy, mało o tym wiedzą.

W świecie wychodzi teraz dużo książek o wkładzie Polski w II wojnę światową. Nasza szansa polega na tym, że stara Europa jest już troszkę sobą znudzona, przebadana na wszelkie sposoby.

Rozsypana mozaika

- W polityce międzynarodowej, jako grze interesów, ważny jest wizerunek państwa. Nie negocjują abstrakcyjne Niemcy z abstrakcyjną Francją, tylko Niemcy, które parędziesiąt lat temu miały Hitlera i rozpętały piekło. Polityka historyczna polega zapewne również na kształtowaniu tego wizerunku.

- Zapewne należy to robić delikatnie, a najlepiej cudzymi - jak choćby Daviesa, choć to już półkrakowianin - rękami. Trzeba oczywiście naszą historię widzieć jako część historii Europy. Powtarzam jednak: nie miejmy złudzeń. Polska przysnęła i nie wzięła udziału w wielkich prądach umysłowych kształtujących nowoczesny świat. Osławiona polska tolerancja łączyła się z izolacjonizmem. Dzięki Napoleonowi (cokolwiek myśleć o nim i jego wyrachowanym stosunku do sprawy polskiej) pojawiliśmy się na moment tam, gdzie od stu lat nas nie było - historycznie i umysłowo. Mało mamy bohaterów świata, to fakt. Wszyscy nasi wielcy nauczyciele zwracali uwagę na lenistwo polskiego ducha. Więc do kogo mamy mieć o to pretensje?

- Polska dyplomacja i media w sposób zorganizowany przeciwstawiają się publikacjom, w których mówi się o "polskich obozach zagłady". Czy to nie jest najlepszy przykład, jak dalece pamięci się rozjeżdżają?

- Taka akcja była i jest oczywiście potrzebna, choć pewnie nie tylko kanałami dyplomatycznymi, również przez mobilizację naszych przyjaciół, polską emigrację itd. W przypadku haniebnych pomówień i zniesławień nie wykluczałbym złej woli ludzi, którzy Polski po prostu nie lubią. Ale nieraz, co gorsza, mają po temu, aby Polski nie lubić, jakieś powody. Dobrze sobie z tego zdawać sprawę, choć tak bardzo chcemy być kochani. Tak bywa również w naszej części Europy, gdzie jesteśmy, jak ktoś powiedział, mocarstwem kieszonkowym. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że jesteśmy demograficznym i historycznym wyzwaniem dla innych krajów regionu.

Polska jest więc "nieustawna": i za duża, i za mała. Nie jest tak duża, żeby nie dało się bez niej ułożyć Europy (najlepszy dowód, że Europa świetnie funkcjonowała bez Polski), a jednocześnie nie jest tak mała i miła jak Węgry czy Czechy, chociaż również i te kraje potrafią stwarzać problemy, jak się ostatnio przekonujemy.

Musimy również pamiętać, że polska historia jest rozmaicie postrzegana jako część historii innych krajów - choćby Rosji albo Niemiec. Chodzi o to, żeby umiejętnie, rozmaitymi sposobami wchodzić w krwiobieg wielkiej historii. Historia Kościoła np. daje dużo takich możliwości.

- Kiedy mówiłem o przeszkodach w uzgodnieniu pamięci Europy i naszej, miałem na myśli przede wszystkim doświadczenie II wojny światowej i dwóch totalitaryzmów.

- Nie jestem zwolennikiem zrównywania ich, bo to są dwie straszne, lecz różne choroby. Takie zestawienie nic nie mówi o ich naturze. Ponurym dziejowym paradoksem jest fakt, że największe, i to wojskowo wymierne sukcesy w walce z komunizmem miał Hitler, a największe sukcesy w walce z nazizmem - Stalin. Ale to nie znaczy, że aby walczyć ze Stalinem, trzeba było iść z Hitlerem i vice versa: antynazista nie musiał stawać się stalinowcem. Nie musiał, ale tak się też działo. Należałoby uczynić pewien wysiłek, by zrozumieć, dlaczego Stalin był tak popularny we Francji. Przecież nie tylko dlatego, że korumpował opinię publiczną, finansował partię komunistyczną. Dlatego również, że po przejściu Armii Czerwonej (której Francja nie zaznała) wojna się skończyła, przestał dymić komin w Oświęcimiu.

- Ale nie możemy się zgodzić na zapomnienie kosztów tej inwazji.

- Rzeczywiście: zostaliśmy sprzedani. Nie my pierwsi czy ostatni. Ale historia Polski w porównaniu z historią np. Ukrainy jest pasmem szczęśliwych okoliczności i sukcesów. Były narody znacznie bardziej doświadczone. Choćby Irlandczycy, dręczeni przez Anglików. Bułgarzy czy Grecy krwawo powstający przeciw Turkom. Zamiast szukać analogii, filiacji w sytuacjach historycznych, my rzucamy na szalę nasze powstania jako coś bezprecedensowego. To prawda, jedyną możliwą polityką polską w XIX wieku było powstanie, czyli próba samobójstwa, żeby się Europie przypomnieć. I to się udawało. W tym sensie powstania były - powiedzmy sobie - racjonalne. Ale o licznych powstaniach w Bułgarii nikt nie wiedział.

Oto dlaczego nie lubię twierdzenia o wyjątkowości historii Polski. Mimo że kiedyś prof. Stefan Kieniewicz powiedział, iż historii Polski nie można mierzyć zwykłymi kryteriami. Ale jakimi można? Zrozumiałymi tylko dla nas? A więc dla nikogo!

Deficyt fantów

- Więc jak najskuteczniej budować wizerunek tożsamości Polski?

- Przewrotnie powiem, że podstawowym elementem polityki historycznej powinno być uzdrowienie polskiej piłki nożnej. Nic tak silnie nie oddziałuje na zbiorową, ponadnarodową wyobraźnię jak ta sfera, gdzie kultura masowa jest silnie nacechowana narodowo. Historia jest również częścią kultury masowej, ale trudno wprowadzić w globalną wyobraźnię, bombardowaną lawiną informacji, jakiś efektowny element identyfikowalny jako polski. Ukraina ma tradycję tragiczną, ale także wyrazistego kozaka, który się lepiej przebił niż nasz husarz. W polskim myśleniu o historii jest za dużo poczucia krzywdy i słuszności, a za mało fantów, które pozostają w wyobraźni; fantów, nie od razu symboli. Najpierw musimy zaciekawić, a potem odsłaniać głębszy sens.

- Wróćmy do obchodów 60. rocznicy Powstania Warszawskiego. Pierwszy raz w życiu przeżyłem wtedy spontaniczną, naturalną, niewymuszoną uroczystość historyczną, która angażuje ludzi wszystkich pokoleń. I spełnia kryteria, o których Pan przed chwilą powiedział.

- Co dla mnie ciekawe, nie było to jednak święto tylko warszawskie. Pojechałem kiedyś na spotkanie w Kędzierzynie-Koźlu z nastawieniem, że będę musiał Powstania ,,bronić", bo wydawało się obce śląskiej mentalności. Tymczasem nigdzie nie zostałem za mój sceptycyzm tak ostro pogoniony jak właśnie tam - przez warszawiaków, emigrantów ze stolicy i radykalnych kresowiaków. Tu dodam, że obok obchodów 60. rocznicy Powstania wielkie wrażenie zrobiły na mnie gdańskie uroczystości w 25. rocznicę powstania "Solidarności". Ważne, że świat je dostrzegł i przyjął.

- Są to więc fakty, które przeczą tezie, że nie ma dziś koniunktury na pamięć.

- Historia wraca. Także dzięki dyskusji o polityce historycznej oraz sporom wokół Instytutu Pamięci Narodowej. Uważam, że historia wzbogaca nas intelektualnie, nawet duchowo. Historia daje poczucie, że gdzieś, kimś konkretnie jesteśmy, skądś wyrastamy. Kultura zglobalizowana nie daje takiej satysfakcji. Ona jest mdła, przewidywalna, garmażeryjna... Już dość tych przymiotników, bo w końcu świat ją akceptuje.

Spójrzmy na dorobek kulturalny 17 lat demokracji w Polsce i porównajmy go z dorobkiem dwudziestolecia międzywojennego. Dysproporcja jest niebywała, na naszą niekorzyść. Historia może być ożywczym zastrzykiem, ale może być też toksyczna, bo nie możemy dla niej zapominać o naszych realnych wyzwaniach.

Tomasz Łubieński (ur. 1938) jest pisarzem, dramaturgiem i eseistą, redaktorem naczelnym miesięcznika "Nowe Książki". Autor wielu książek o tematyce historycznej. Wydał m. in.: "Bić się czy nie bić?", "Wszystko w rodzinie", "Ani tryumf, ani zgon...".