Omer Bartov: Obecny syjonizm to ideologia żydowskiej wyższości. Powinien zniknąć

Karolina Wójcicka: Identyfikował się Pan kiedykolwiek jako syjonista? Pytam, gdyż w książce „Izrael. Co poszło nie tak?”, której polski przekład właśnie się ukazał, patrzy Pan krytycznie na tę ideologię.

Omer Bartov: Tak, urodziłem się w 1954 r. w kibucu Ein HaHoresh, dorastałem w syjonistycznym domu, służyłem w wojsku. Jednak w tym czasie nie myśleliśmy o sobie jako o syjonistach. Byliśmy po prostu Izraelczykami. Dopiero z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że byłem częścią całego przedsięwzięcia syjonistycznego. Jednocześnie moje rozumienie syjonizmu nie miało nic wspólnego z tym, czym ta ideologia stała się później.

Czyli czym?

Może zacznijmy od tego, czym syjonizm był w przeszłości: żydowskim ruchem narodowym. Czerpał z polskiego i ukraińskiego nacjonalizmu, był do nich podobny. Nurt, w którym się wychowałem, miał charakter socjalistyczny. Ale, jak każdy nacjonalizm, miał też swoje białe plamy. Największą byli Palestyńczycy, których syjonizm próbował ignorować. Z czasem stawało się to coraz trudniejsze, głównie ze względu na ich liczebność.

Jak można więc zdefiniować obecną formę syjonizmu?

To ideologia żydowskiej wyższości. Syjonizm jest rasistowski i przemocowy, a w kontekście wojny w Gazie przyjął też charakter ludobójczy. Stał się na tyle odrażający i nieludzki, że nie sądzę, by dało się go zreformować. Uważam, że powinien zniknąć.

W 1948 r. Izrael mógł uznać, że syjonizm spełnił swoje zadanie: stworzenie państwa z żydowską większością. Wtedy można było odłożyć go do archiwum, a państwo budować jako sprawiedliwe i równe dla wszystkich. Nie zdecydowano się na to. W tym momencie syjonizm przestał być ruchem wyzwolenia narodowego, a stał się ideologią państwową.

Syjoniści deklarowali jednak, że chcą budować kraj w oparciu o zasady równości, sprawiedliwości i pokoju. Co poszło nie tak?

To, co się stało z syjonizmem, przypomina los innych ruchów narodowych. Z chwilą dojścia do władzy są one zwykle w sytuacji, gdy ziemia, na której chcą urzeczywistnić swoje samostanowienie, jest zamieszkana nie tylko przez ludzi, których uznają za członków własnej wspólnoty narodowej. W efekcie wiele państw narodowych było państwami przemocowymi.

Problem syjonizmu polegał jednak na tym, że przeniósł on Żydów w inne miejsce niż to, w którym dotąd żyli. Syjonistyczne hasło mówiło, że „naród bez ziemi udaje się do ziemi bez narodu”. Tyle że gdy tam przybyli, okazało się, że ludzie już tam byli. Sam fakt przybycia Żydów do Palestyny stworzył więc konflikt, który miał dwa wymiary.

Jakie?

Pierwszym jest osadniczy kolonializm. Żydzi osiedlali się na ziemi zamieszkanej przez ludność rdzenną, co naturalnie rodziło napięcia. To typowe dla ruchów osadniczo-kolonialnych. Drugi wymiar polegał na tym, że nie był to tylko ruch kolonialny, lecz też narodowy. W odpowiedzi powstał palestyński ruch narodowy i doszło do konfliktu dwóch grup narodowych, z których każda rościła sobie prawa do tego samego terytorium.

W samym rdzeniu przemocy związanej z syjonizmem leży właśnie niemożność rozwiązania kwestii palestyńskiej. Wszystko inne jest tłem. Syjonizm nie chciał jej rozwiązać. W 1948 r. państwo izraelskie doprowadziło do wysiedlenia większości ludności palestyńskiej i na chwilę stworzyło, przemocą, państwo z żydowską większością.

Ale w 1967 r. Izrael zajął kolejne terytoria.

Żyli na nich ci ludzie, których wcześniej wypędzono. Odtąd Izrael stał się w praktyce krajem w połowie żydowskim, a w połowie palestyńskim, przy czym Palestyńczycy żyją jako obywatele o ograniczonych prawach lub w ogóle pozbawieni praw. To istota problemu. Prowadzi to do coraz większej brutalizacji i dehumanizacji – zarówno Palestyńczyków, jak i Żydów w relacji do Palestyńczyków.

Gdyby ten „problem” usunąć, można by przejść do sytuacji, która przypominałaby to, co stało się w wielu państwach Europy po II wojnie światowej: stały się państwami z większością jednej grupy etnicznej. Dokonano tego poprzez przemoc, w tym ludobójstwo i czystki etniczne, których Izrael też próbował, ale jak na razie bezskutecznie.

Proponuje Pan inne rozwiązanie: to syjonizm powinien zniknąć. Problem polega jednak na tym, że Izrael i syjonizm są ze sobą związane. Czym byłby ten kraj bez syjonizmu, gdyby ta państwowa ideologia przestała istnieć?

Nie wszyscy w Izraelu identyfikują się jako syjoniści. Jest wielu ultraortodoksyjnych Żydów, którzy mają ogromny wpływ na społeczeństwo, a oni nie tylko nie są syjonistami, lecz są wręcz antysyjonistami. Są też, choć to mniejsza grupa, świeccy Żydzi o liberalnych poglądach. Jeśli określają siebie jako syjonistów, rozumieją go inaczej niż w kategoriach tej mesjanistycznej, militarystycznej doktryny, która zdominowała kraj.

Uważam, że syjonizm stał się ideologią państwową, której nie da się już dłużej bronić. To trochę tak jak z faszyzmem we Włoszech. W pewnym momencie Włochy zostały z nim utożsamione. A przecież istniały przed faszyzmem i istnieją również dziś bez faszyzmu.

Ale Izrael nigdy nie istniał bez syjonizmu.

To prawda, jednak Żydzi istnieli na długo przed nim. Dziś Izrael musi znaleźć sposób, by zdefiniować się jako państwo wszystkich swoich obywateli. Mówiono o tym już wcześniej, zwłaszcza w latach 90. XX w., podczas negocjacji w Oslo. Wtedy wielu ludzi, Żydów i Palestyńczyków żyjących w Izraelu, używało tego określenia: państwo wszystkich obywateli. Państwo, które nie byłoby tak etnocentryczne, że każdy nie-Żyd byłby w nim niemile widziany albo miał ograniczone prawa.

Jeszcze wcześniej pojawiały się idee stworzenia izraelskiej tożsamości, która nie byłaby ani syjonistyczna, ani żydowska, ani palestyńska, lecz po prostu izraelska. 

Syjonizm był ruchem narodowym. To ideologia, a nie tożsamość. W momencie, gdy ludzie zaczynają traktować ideologię jako własną tożsamość, powstaje problem. Można jednak odrzucić ideologię, zachowując swoją tożsamość językową, kulturową i historyczną.

Przedstawia Pan w książce pewną koncepcję.

Piszę o pozytywnej perspektywie. Chodzi o możliwość stworzenia konfederacji, w której Żydzi mogliby mieć własne państwo żydowskie, definiowane tak, jak sami chcą, a Palestyńczycy własne państwo palestyńskie, też definiowane po swojemu. Oba te organizmy funkcjonowałyby razem, gdyż w praktyce nie da się już ich rozdzielić.

Terytorium jest za małe?

To mały obszar. Wszystko jest ze sobą nierozerwalnie powiązane, ludzie żyją obok siebie. Jeśli udałoby się stworzyć konfederację z otwartymi granicami, swobodą przemieszczania się i rozróżnieniem między obywatelstwem a miejscem zamieszkania, tak aby można było mieszkać w jednym miejscu, a być obywatelem drugiego państwa, to w dłuższej perspektywie mogłoby to przekształcić się w państwo wszystkich swoich obywateli.

Zdaje się, że także Żydzi są ofiarami obecnego systemu. Pisze Pan: „Zobowiązując się do ocalenia Żydów przed przyszłymi zagrożeniami egzystencjalnymi, syjonizm stworzył kraj, którego poczucie tożsamości opiera się na tezie o istnieniu takiego właśnie zagrożenia. Zagrożenia wynikającego w dużej mierze z polityki, która miała je wyeliminować”.

Ważną kwestią są relacje między Izraelem a żydowską diasporą na świecie. Pod względem liczebności połowa Żydów żyje w Izraelu, a połowa poza nim, głównie w USA. Ta relacja staje się coraz bardziej problematyczna, a po 7 października 2023 r. napięcia się pogłębiły. Wielu Żydów, zwłaszcza młodych, odwraca się od Państwa Izrael. Dawniejsza identyfikacja z nim, oparta na powierzchownym związku z syjonizmem jako elementem żydowskiej tożsamości, została mocno osłabiona przez wojnę w Gazie.

Ponadto relacja między judaizmem a żydowską tożsamością wygląda dziś w diasporze inaczej niż w Izraelu, gdzie syjonizm i religia zlały się ze sobą. Część świeckich lewicowych Żydów w Izraelu twierdzi, że tak nie jest, ale oszukują sami siebie. W Izraelu judaizm silnie związał się z przemocą, mesjanizmem i ideą żydowskiej wyższości. Tego Żydzi z diaspory nie są w stanie przyjąć. Nie można być w USA żydowskim supremacjonistą jako mniejszość. To byłoby samobójcze. Można tam spotkać białych supremacjonistów, ale mniejszość nie może skutecznie funkcjonować jako grupa głosząca własną wyższość nad innymi.

To tworzy ogromny rozdźwięk między tym, czym judaizm jest dla Żydów poza Izraelem, a czym stał się w samym Izraelu. Przez swoje działania i ciągłe przedstawianie się jako reprezentant Żydów na całym świecie – często bez pytania ich o zgodę – Izrael sprawia, że Żydzi w diasporze są utożsamiani z działaniami i zbrodniami państwa izraelskiego.

To napędza antysemityzm?

Dostarcza mu paliwa, nadaje mu pozory legitymizacji i daje antysemitom argument, że Żydzi na całym świecie są współodpowiedzialni za działania i zbrodnie Izraela. W Stanach, ale nie tylko tam, coraz częściej wpisuje się to w antysemicką narrację o Żydach rzekomo „pociągających za sznurki” w amerykańskiej polityce.

To jest ten stary tradycyjny antysemityzm, który Izrael dziś dodatkowo wzmacnia. Mowa choćby o wpływie potężnych darczyńców w USA czy naciskach wywieranych na uczelnie przez sponsorów, z których wielu to żydowscy miliarderzy. To wszystko tworzy przestrzeń dla antysemickiego dyskursu.

W efekcie Izrael stał się dla Żydów na całym świecie czymś bardzo niebezpiecznym. Zamiast być bezpieczną przystanią, coraz częściej naraża ich na zagrożenie. Jeśli ten proces będzie postępować, społeczności żydowskie będą coraz bardziej dystansować się od Izraela i budować własną, bardziej niezależną tożsamość: własne rozumienie judaizmu, tradycji i wiary, oddzielone od tego, co rozwinęło się w Izraelu. Będzie to przeciwieństwem tego, co syjonizm obiecywał i co miał osiągnąć.

Izraelczycy chyba widzą to inaczej. Często słyszę od nich, że „cały świat jest przeciw nam”, że muszą się bronić sami. Nie widzą, że rzeczywistość nie jest czarno-biała: władze państw Zachodu stoją za nimi, państwa arabskie robią z Izraelem interesy, a Jordania nawet zestrzeliwuje pociski lecące z Iranu na Izrael.

Przekonanie, że „cały świat jest przeciw nam”, to stary element izraelskiej narracji. W ostatnich latach coraz mocniej podsycany przez izraelską prawicę. W efekcie wielu Izraelczyków ma dziś zniekształcony obraz świata wokół siebie.

Sunnickie państwa arabskie chciały normalizować relacje z Izraelem już 20 lat temu. Izrael również był tym zainteresowany. Problemem pozostawali jednak Palestyńczycy, gdyż autorytarne państwa arabskie nie mogły sobie pozwolić na pełną normalizację stosunków z Izraelem bez jakiegokolwiek rozwiązania kwestii palestyńskiej. Tymczasem Izrael nie tylko odmawiał rozwiązania tego problemu, ale systematycznie pogarszał sytuację Palestyńczyków.

To zniekształcenie rzeczywistości dotyczy też stosunku do Europy. W Izraelu często zakłada się, że każda krytyka działań państwa izraelskiego musi wynikać z antysemityzmu.

Spotkał się Pan z takim zarzutem?

Izraelski ambasador w Niemczech twierdził, że jestem jednocześnie „Żydem nienawidzącym samego siebie” i „antysemickim Izraelczykiem”. Takie myślenie utrudnia podejmowanie racjonalnych decyzji. Jest jednak skuteczne o tyle, że oślepia dużą część izraelskiego społeczeństwa i nie pozwala jej dostrzec rzeczywistości. 

Oczywiście to nie musi trwać wiecznie. Ludzie w końcu zmienią zdanie, ale zrobią to tylko wtedy – a historia zna takie przykłady – jeśli zostaną mocno skonfrontowani z rzeczywistością.

Co to znaczy?

Chodzi o coś w rodzaju terapii szokowej. Gdyby USA zmieniły swoją politykę wobec Izraela, sytuacja wyglądałaby inaczej. Uważam zresztą, że prędzej czy później tak się stanie – może nie za prezydentury Trumpa, ale za kolejnych administracji, zarówno demokratycznych, jak i republikańskich.

Jeśli USA przestałyby dawać Izraelowi pełne polityczne przyzwolenie, centrum decydujące o granicach izraelskiej siły przestałoby znajdować się w Waszyngtonie, gdzie Izrael dobrze zna swoje wpływy, a wróciłoby do Jerozolimy. Wtedy granice tej siły stałyby się bardziej wyraźne i Izrael musiałby wrócić do polityki, zamiast opierać się tylko na przemocy. Bo dziś porzucił politykę i posługuje się niemal wyłącznie siłą.

 Jak mówi się w Izraelu: „Jeśli przemoc nie działa, użyj jeszcze większej przemocy”. Ale ta przemoc jest możliwa dzięki wsparciu USA, a także europejskich sojuszników Izraela, zwłaszcza Niemiec.

Gdyby USA radykalnie zmieniły swoje stanowisko, zmieniłaby się też polityka Europy. Europejczycy w dużej mierze czekają dziś na ruch Amerykanów. Wtedy Izrael musiałby uznać granice własnej siły.

Co to oznaczałoby w praktyce?

Że Izrael nie miałby już nieograniczonego dostępu do broni. Że mogłyby zostać wobec niego zastosowane sankcje gospodarcze, militarne, kulturalne czy sportowe. Gdyby Zachód zaczął wywierać realną presję na Izrael, tak jak robił to wobec RPA w czasach apartheidu, sytuacja mogłaby się zmienić. Bo ludzie chętnie korzystają z nieograniczonej siły, kiedy ją mają. Ale kiedy ją tracą, muszą zmierzyć się z rzeczywistością.

Równie dobrze Izrael może stać się „drugą Spartą”. Premier Netanjahu sugerował to w jednym z wystąpień.

To pusta retoryka. Izrael nie może być nową Spartą, bo od początku był zależny od ogromnego wsparcia z zewnątrz. Spójrzmy na wojnę z 1948 r.: Izrael otrzymał wtedy wielkie dostawy broni, dzięki czemu pod koniec tej wojny izraelska armia była silniejsza niż wszystkie otaczające ją armie arabskie razem wzięte. Izrael zawsze opierał się na zagranicznej pomocy. To mały kraj. I wbrew pozorom to dość kruche społeczeństwo. Pełne ostentacyjnej pewności siebie, ale jednak kruche.

Jeśli Izrael zostałby zmuszony do uznania własnych ograniczeń – nie mam na myśli jego zniszczenia ani trwałego osłabienia, lecz powrót do realistycznej oceny swej siły – byłoby to korzystne także dla niego. Bo to, co Izrael robi dziś w Gazie, na Zachodnim Brzegu, w Libanie i Syrii ma ogromny wpływ także na społeczeństwo Izraela i jego politykę wewnętrzną. Państwo staje się coraz bardziej autorytarne. Praworządność zanika. Coraz wyraźniej widać elementy apartheidu przenikające do samego Izraela.

Trudno mi sobie wyobrazić, że Izraelczycy zmienią swoje podejście. Pisze Pan w książce, że Pana poglądy są tam skrajnie niepopularne, że nie jest Pan w stanie prowadzić normalnych dyskusji z izraelskimi przyjaciółmi, albo że studenci w Beer Szewie protestowali przeciw Pana wystąpieniu na ich uczelni.

Jestem historykiem. Patrzę na to, co działo się z innymi krajami, które miały imperialne ambicje i marzenia o wielkości. I patrzę też, jak to się kończyło oraz jak później stawały się bardziej normalnymi, bezpiecznymi, a często też szczęśliwszymi społeczeństwami.

Spójrzmy na Francję. Prowadziła brutalną wojnę w Algierii, zabijano setki tysięcy ludzi, ginęły też dziesiątki tysięcy Francuzów. Gdy Francja zrezygnowała z Algierii, mogła się zmodernizować i stała się lepszym miejscem do życia. 

Albo Niemcy. Kto w 1944 r. uwierzyłby, że mogą istnieć inne Niemcy? Jednak po przegranej wojnie Niemcy odbudowano, nazizm usunięto z życia publicznego, powstało nowe społeczeństwo. Nadal niemieckie, oparte na tej samej kulturze i tradycji, ale funkcjonujące w innych granicach politycznych i moralnych.

Również Izrael będzie musiał kiedyś zmierzyć się z własnymi ograniczeniami. Zresztą już dziś widać, że to państwo zaczyna dochodzić do granic swoich możliwości.