Nie lękajcie się

Przemysław Wilczyński: Co Pani pomyślała, gdy prezes PiS porównał Panią do butów? Albo gdy poseł partii rządzącej pokpiwał z ubioru posłanki przed posiedzeniem komisji sejmowej?

Joanna Kluzik-Rostkowska: W jednym i drugim przypadku pomyślałam: "facet strzelił sobie w stopę". A w przypadku wypowiedzi prezesa dodatkowo, że teraz biedny Mariusz Błaszczak znowu będzie musiał tłumaczyć szefa. No i rzeczywiście, wytłumaczył: że Jarosław Kaczyński jest tak naprawdę dżentelmenem, czy jakoś tak.

Podobne incydenty świadczą o tym, że kobietom jest trudniej w polityce?

Nie ma reguły, trzeba by pytać poszczególnych kobiet. Znałam takie, które miały złe doświadczenia. Kiedyś posłanka lewicy powiedziała poirytowana, że w SLD - który miał przecież na sztandarach wypisane hasło równouprawnienia - jak już brakowało facetów, to sobie przypominali, że istnieją kobiety. W Platformie z kolei po jednym z przesileń powołano ośmiu wiceprzewodniczących klubu. Żadnej kobiety.

A Pani było jako kobiecie trudniej?

Łatwiej. Trafiłam na moment, kiedy zdano sobie sprawę, że każda partia, która chce być postrzegana jako nowoczesna, musi po prostu mieć na swoich listach kobiety. Wystarczy spojrzeć na reprezentację kobiet w pierwszych rządach w latach 90., i porównać to do stanu obecnego. Proszę sobie przypomnieć tę licytację między rządem Kaczyńskiego a Tuska, kto miał więcej kobiet wokół siebie. W latach 90. nikt by o takiej licytacji nie pomyślał.

Ale Pani nie pojawiła się w polityce wczoraj...

W 2004 r. Pomogło mi wtedy to, że zajęłam się problemami wcześniej niedostrzeganymi jako ważne, a które dodatkowo są tradycyjnie przypisywane kobietom. Zostałam pełnomocniczką do spraw kobiet i rodziny w urzędzie miasta u Lecha Kaczyńskiego. Gdybym w tym samym czasie weszła do polityki, będąc mężczyzną, i zajęła się sprawami, które w polityce dominują,  moja droga okazałaby się znacznie dłuższa. A więc mnie płeć pomogła, bo ją dobrze i w odpowiednim czasie wykorzystałam.

Skoro jest tak wspaniale, to po co walczy Pani o parytety?

To nie takie proste. Nie każda kobieta-polityk może przecież zostać pełnomocniczką do spraw kobiet. Poza tym, jeśli mówimy o kobietach, które w polityce już są - choćby na poziomie parlamentarnym - to doświadczenia są rzeczywiście różne. Ja na co dzień spotykam kobiety, które zdecydowały się na wejście do polityki i im się to udało. Ale ważny jest start. Parytety mają prowokować sytuację, w której łatwiejszy będzie ten pierwszy krok. Reszta zależy od zdolności, szczęścia, wyborców. Kilkadziesiąt lat temu kobieta-kierowca była dziwadłem, a dzisiaj to oczywistość. W polityce sytuacja się zmienia, ale mimo wszystko istnieje jeszcze pewna mentalna bariera. Parytety to kwestia pokazania możliwości i zachęcenia do pełnienia przez kobiety nowych ról. Polityka nadal jest do tego stopnia kojarzona z mężczyznami, że część kobiet w ogóle nie myśli o zaistnieniu w tej sferze.

Dzieli Pani poglądy względem parytetów na trzy grupy...

Pierwsza to ci, którzy w ogóle nie uważają, że potrzebujemy więcej kobiet w polityce. Ale ich zostawmy, bo coraz częściej wstydzą się otwarcie taki pogląd wyrażać.

Ale głosować będą. Co by im Pani powiedziała?

Że kobiety mają inne doświadczenia życiowe, związane chociażby z zajmowaniem się dziećmi, większym wyczuciem kwestii związanych z rodziną, i dlatego mogą wnieść do polityki nową jakość. Badania pokazują również, że inaczej dysponowałyby wspólną kasą budżetową. Np. większą wagę przywiązują do bezpieczeństwa okolicy, w której mieszkają. Dla pewnych spraw zawsze łatwiej mi było szukać sojuszników wśród kobiet. I to nie jest wcale kwestia złej czy dobrej woli mężczyzn, ale różnych punktów widzenia.

A kwestia tzw. języka agresji? Mówi się, że kobiety wnoszą do polityki uśmiech. Oglądałem niedawno debatę między Elż­bietą Jakubiak a Julią Piterą. Niczego nie było słychać, bo panie mówiły jednocześnie, a pod koniec prawie skoczyły sobie do gardeł...

Pod tym względem nie ma między kobietami a mężczyznami różnic. Może jedna: istnieje wśród nas, parlamentarzystek, pewna solidarność. Potrafimy częściej ze sobą współpracować ponad podziałami, ale nie jestem w stanie ocenić, czy ta zdolność wynika z tego, że mamy inny styl komunikacji i pracy, czy też z tego, że stanowimy mniejszość.

Druga grupa przeciwników parytetów to ci, którzy nie kwestionują potrzeby zwiększenia roli kobiet w polityce, ale uważają, że parytety nie okażą się skutecznym instrumentem.

Nie ma się co czarować: zarówno ta grupa, jak i grupa zwolenników parytetów, do których  należę, opiera swój pogląd na wierze - bądź jej braku - że zadekretowanie obecności kobiet na listach pomoże im wejść do polityki.

Zaszkodzić nie może?

Powiem trochę przewrotnie: może. Bo gdyby się okazało, że nasze wyobrażenia o tym, że kobiety chcą być w polityce, są przesadzone, albo że jest bardzo niewiele kobiet, które wygrywają w wyborach, to dodatkowe argumenty dostaną przeciwnicy. Ta ustawa, przy bardzo złych okolicznościach, paradoksalnie może zaszkodzić samej obecności kobiet w polityce. Ale na podstawie własnego doświadczenia w polityce i rozmów z kobietami mogę powiedzieć, że taki scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny.

Sceptycy posługują się rozmaitymi argumentami. Wśród nich charakterystyczny jest pogląd wyrażony przez pewnego znanego polityka, mężczyznę, który mówi, że parytety przypominają mu komunistyczne hasło: "Kobiety na traktory!". I że doprowadzą do pojawienia się postulatów wprowadzenia podobnych rozwiązań w odniesieniu do homoseksualistów, młodzieży, niepełnosprawnych...

Z całym szacunkiem, ale porównywanie kobiet do takich grup nie ma sensu. Choćby dlatego, że homoseksualistów jest jakieś 5 proc., a kobiet w Polsce - 53 proc. Oczywiście, na wszystkich wymienionych polach trzeba bezwzględnie przeciwdziałać dyskryminacji, ale w przypadku kobiet mówimy o jaskrawym niedoreprezentowaniu części społeczeństwa, która jest de facto w większości. Takie porównania są więc nieporozumieniem.

Jego autorem jest Paweł Poncyliusz, Pani stary-nowy kolega klubowy.

Cóż, nie we wszystkim musimy się zgadzać... Rozmawialiśmy kilka dni temu o parytetach. Każdy będzie podejmował decyzję w tej sprawie w zgodzie z samym sobą.

Jeśli powstanie partia PJN, jak duża będzie reprezentacja kobiet? W klubie jest pod tym względem marnie: trzy panie na piętnaścioro członków.

Jeśli powstanie partia, będę zabiegać o duży udział kobiet na listach.

Wróćmy do argumentów przeciw parytetom. Kolejnego dostarcza sceptykom rzeczywistość. Okazuje się, że w tegorocznych wyborach samorządowych wybraliśmy o kilka procent więcej kobiet niż w poprzednich. Może sankcjonowanie proporcji między kobietami i mężczyznami na listach jest niepotrzebne?

Rzecz w tym, że to właśnie dyskusja o tym projekcie, która trwa przecież od dawna, mogła się przyczynić do poprawy sytuacji. Jestem przekonana, że ta ustawa, mimo że nie weszła jeszcze w życie, wypełniła już swoją rolę w wyborach samorządowych. Komitety jeszcze uważniej przyglądały się swoim listom pod kątem liczby kobiet oraz miejsc, na jakich się one znajdują.

Sceptycy mówią też, że to właśnie miejsca na listach są problemem. Bo co z tego, że będzie wśród kandydatów 35 proc. kobiet, skoro mogą one być umieszczane na listach jako tzw. naganiacze, na dalekich miejscach i bez większych szans na powodzenie?

Oczywiście, te regulacje zyskają sens, jeżeli będzie zachowana proporcja płci również na początkowych miejscach na listach. Ale już dzisiaj wiadomo, że duże szanse na zwycięstwo w wyborach ma nie tylko "jedynka", ale też pierwsza na liście kobieta. Tutaj płeć procentuje, dzisiaj jeszcze na zasadzie pewnej wyjątkowości.

W jednym z wywiadów powiedziała Pani: "Dla wielu liderów, szczególnie tych o niezbyt silnej pozycji w regionie, parytet stanowi potencjalne zagrożenie wyeliminowaniem ich z gry". Może parytety to po prostu walka polityczna dwóch grup o wpływy i władzę?

Wyobrażam sobie następującą sytuację: jest zdecydowana większość kobiet w parlamencie i to mężczyźni chcą swoją pozycję polepszyć. Wtedy to kobiety walczą o utrzymanie status quo. Polityka jest nie tylko rywalizacją międzypartyjną, ale też walką pomiędzy poszczególnymi osobami. Mężczyźni walczą o utrzymanie korzystnego dla nich status quo, i to jest zrozumiałe. Dlatego wiem, że są rzeczy, które trzeba sobie wyrąbać siekierą. A nie czekać, aż ktoś łaskawie przyjdzie i powie: "Chodźcie".

Tak, parytety to jeden z elementów zwykłej politycznej rywalizacji. Tyle że mężczyźni nie powinni się ich bać. Bo one przecież dają tylko lepsze możliwości startu. W ostateczności to i tak ludzie zdecydują, kto zostanie wy-

brany.

JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA jest posłanką. Była ministrem pracy i polityki społecznej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego (przejęła wtedy także część kompetencji Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn) oraz szefową jego sztabu wyborczego w wyborach prezydenckich. Po wykluczeniu z PiS "za złamanie statutu" została prezesem stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza oraz przewodniczącą klubu poselskiego PJN.