Najważniejsze pytanie świata

MARCIN ŻYŁA: Zacznijmy od prasówki. 16 lutego, wtorek.

DARIUSZ ROSIAK: Al-Jazeera ma na głównej stronie zamach na amerykańską bazę w irackim Kurdystanie. No, to jest bardzo ciekawe. Zabity żołnierz, ranni, do ataku przyznała się jakaś nieznana grupa szyicka, „Strażnicy Krwi”. BBC zaczyna od Mjanmy, czyli dawnej Birmy. Rozwija się tam sytuacja po zamachu stanu. Jest dużo o nowej szefowej Światowej Organizacji Handlu, pierwszej kobiecie i pierwszej Afrykance na tym stanowisku. I oczywiście szczepionka. W Izraelu preparat Pfizer/BioNTech notuje taką samą skuteczność jak podczas testów.

Dzień jak co dzień?

To tylko depesze. Relacjonują świat w specyficzny sposób. Dzieje się, gdy dzieje się źle. Tak naprawdę staram się czytać powieści. One opowiadają o kondycji ludzkiej. Właśnie kupiłem kilka książek Faulknera. Czytałem go na studiach i chciałem zobaczyć, jak mi teraz wejdzie. Non stop wracam do Rotha, McEwana, Chandlera.

Jeśli chcesz przeczytać genialną książkę o Ameryce Trumpa, polecam „Homeland Elegies” Ayada Akhtara. O Wielkiej Brytanii od czasów thatcherowskich – „Shuggie Bain” Douglasa Stuarta. Nowe, mocne rzeczy. Tylko to w ogóle nie jest o polityce, a o ludziach.

Angielski i Anglia. To z tego się wyłoniłeś?

W szkole miałem jedną pasję – język angielski. Nie uczyłem się niczego innego, no, grałem jeszcze w piłkę. To była obsesja, w wakacje przerabiałem całe podręczniki. Ja w ogóle lubię się uczyć. Zygmunt Bauman pisał do końca życia po to, żeby trwać, pisanie było mu potrzebne jak tlen. Dla mnie czymś takim jest uczenie się. Chcę się dowiadywać nowych rzeczy.

A angielski pokochałem za to, że pięknie brzmi, jest elastyczny, ma tysiące odmian i ciągle się zmienia. I za to, że napisano w nim najpiękniejsze rzeczy, których ciągle nie rozumiem. Wciąż uważam, że Wielka Brytania to najbardziej egzotyczny kraj w Europie, jeśli nie na świecie.

Ale wtedy była odległa i niedostępna. Prowadziły Cię tam książki.

I muzyka. Kiedy w 1979 r. Piotr Kaczkowski puszczał „Ścianę” Pink Floyd, siadałem przy odbiorniku i zasłaniałem okna. To było jak nabożeństwo. Nawet w kościele tak się nie czułem. A potem, jako student anglistyki, wyjechałem do Londynu.

Zobacz, to jest bilet na Boba Dylana. Earl’s Court, 26 czerwca 1981 r. Wziąłem z Polski 150 dolarów, bilet na koncert kosztował pewnie równowartość 20, może 30 dolarów. Kupiłem, bo jak mogłem nie kupić? Jak mogłem nie pójść na trzy mecze ligi angielskiej? Wszystko mnie tam fascynowało.

I potem wróciłeś do Anglii na dłużej.

Najpierw, na wizie turystycznej, wyjechałem do Paryża. Zapisałem się na studia, zarabiałem malując ściany i roznosząc ulotki, w końcu dostałem pracę w Radio France Internationale. Poznałem paryskie przedmieścia, które wydały mi się miejscami nie do życia. Wyjechałem z Polski komunistycznej, nieprawdopodobnie ponurej, a potem lądowałem w Argenteuil czy Saint-Denis i myślałem: „Boże, oni też coś takiego mają?”.

Kiedyś kolega, który wcześniej wyjechał do Anglii, zadzwonił, że w BBC szukają ludzi. Zgłosiłem się i mnie przyjęli. I tyle, cała historia. Wiem, wydaje się, że to wielka rzecz – pracować w RFI czy BBC – ale mnie to się wydarzało jakby przypadkiem. Chciałem zostać reżyserem.

Reżyserem?

Zdawałem do Fémis, słynnej szkoły filmowej w Paryżu. To zabrzmi, jakbym się chwalił, ale naprawdę byłem pierwszy pod kreską. Przyjmowali 8 osób, byłem dziewiąty, zabrakło półtora punktu. Myślałem, że się rzucę do Sekwany. Najgorszy moment mojego życia.

Mało, a nie byłoby dziennikarza.

Myślę, że to nie przypadek, że nie zostałem reżyserem. Bycie reżyserem, podobnie jak zawodowym sportowcem, wymaga niezwykłej determinacji i dyscypliny, tylko tego musisz chcieć w życiu. A ja jestem rozbiegany, lubię skakać z miejsca na miejsce, tu popiszę, tam coś porobię. Lepiej mi być dziennikarzem.

Tadeusz Jagodziński, wspaniały reporter i Twój kolega z BBC, opowiadał mi, że w Bush House, gdzie pracowaliście, było dormitorium, w którym podczas nocnych dyżurów można było się przespać. Mnie skojarzyło się to z bazą wojskową. Łatwiej w takim miejscu uwierzyć, że jako dziennikarz masz misję?

Wiesz, całe moje myślenie o mediach ukształtowało się w Wielkiej Brytanii. Chodzi nie tylko o BBC. Potrafiłem spędzać niedziele tak, że kupowałem „Observera”, „Independenta” i „Telegrapha” – każda z tych gazet miała po sto stron – i cały dzień czytałem. To wtedy odkryłem, że można pisać o polityce, opowiadając o ludziach.

Na przykład?

W 1992 r. w Wielkiej Brytanii trwał kryzys walutowy, zdewaluowano funta. Nie miałem pojęcia, co się dzieje. Dzięki gazetom zaczynałem rozumieć. Nie tłumaczyły zawiłości rynków, tylko przedstawiały historie ludzi. Wiem, że to brzmi banalnie, ale mnie się kiedyś wydawało, że koniecznie trzeba mieć jakieś poglądy na wszystko. A jako dziennikarz tak naprawdę powinieneś przyglądać się ludziom. Wszystko jedno, czy są politykami, finansistami czy pisarzami. Przyglądać się – i o nich pisać. Przynajmniej takie dziennikarstwo ma sens.

U Conrada znalazłem definicję sztuki, która dotyczy każdego uważnego patrzenia i przetwarzania świata: „Samą sztukę można określić jako rzetelną próbę oddania najwyższej sprawiedliwości widzialnemu światu przez wydobycie na światło dzienne wielorakiej i jedynej prawdy, kryjącej się w każdym jego aspekcie. Jest to próba odnalezienia w jego formach, barwach, światłach i cieniach, w postaci materii i faktach życiowych tego, co podstawowe, trwałe i zasadnicze, ich jedynej oświecającej i przekonującej cechy – samej prawdy ich istnienia”.

Ładne, nie? To radykalna propozycja. Conrad pisze, że prawda istnieje.

I że wystarcza opis. Opisujesz, a zrozumienie zostawiasz innym.

No tak, ponieważ zadaniem dziennikarza – albo po prostu każdego, kto coś poznaje – jest brnięcie tak głęboko, jak się da, dotarcie jak najbliżej tego, co jest jedyną, oświecającą wszystko prawdą. A nie mówienie, że ktoś ma rację albo nie. Bo takie sądy są nieistotne.

Ten cytat pochodzi zresztą z książki, która nie powinna zostać już dziś wydana, bo nosi tytuł „Murzyn z załogi »Narcyza«”. Słyszałeś o historii korespondenta naukowego „New York Timesa”, Donalda McNeila Jr.? Zwolniono go za to, że prowadząc wykład o rasizmie, użył słowa „nigger” jako przykładu obrazy czarnoskórych. Za użycie słowa w przykładzie.

Mam kłopot z takimi wiadomościami. W „Tygodniku” przez kilka lat przygotowywałem skróty wiadomości religijnych. Korzystałem m.in. z serwisów KAI, agencji kontrolowanej przez episkopat, która codziennie wypuszczała depesze z tendencyjnie dobranymi newsami, np. w karykaturalny sposób pokazującymi laicyzację na Zachodzie. Boję się, że takie historie jak ta z „New York Timesa” są potem używane do wyśmiewania wrażliwości wobec potrzeb innych.

Jasne, że nie należy wyciągać rzeczy z kontekstu. Natomiast cancel culture, kultura unieważniania, przecież istnieje. I w takich krajach jak Stany Zjednoczone nie jest już na marginesie. Uważam, że powoduje ogromne szkody intelektualne i moralne. To jest tak pozbawione sensu, tak kompletnie wyłączone z myślenia przyczynowo-skutkowego, i tak poddane presji ideologicznej, że nie wolno się z tym godzić. Trzeba protestować.

Co powiedziawszy przyznaj, że mówienie o kimś „Murzyn” jest złe.

Jasne. Nie mówię tak, bo wiele razy słyszałem, że to rani. Nic mnie nie kosztuje, żeby mówić „czarny” albo „Afroamerykanin”.

Pisałeś, że wojna kulturowa bywa efektem działania specyficznego marketingu. Że są momenty, kiedy tożsamość jest nam sprzedawana bądź oferowana tak jak pepsi czy coca-cola. A za tym idą: hejt, kategorie moralne, przyćmienie racjonalnych sądów.

Zmagamy się dzisiaj z dwoma presjami – polityki i komercji. Np. jeśli jesteś dziennikarzem, możesz opowiedzieć się po jednej ze stron, albo nie. To działa w wielu krajach, nie tylko na Węgrzech Orbána. Większość przyłącza się do jakiejś strony, bo to prostsze.

Niedawno zapytałem znajomego, po co zaczął się zajmować polityką. Odpowiedział: „Jak wejdziesz do jednej grupy, przynajmniej od tej jednej masz spokój. Jeśli nie wejdziesz do żadnej, nie zaznasz spokoju z obu stron”. To prawda. Teraz w debacie nie chodzi o to, żeby się wymienić swoimi obrazami świata, przekonywać do swoich racji, tylko o to, żeby kogoś zniszczyć, zdołować, a najlepiej upokorzyć. Wykazać, że jestem lepszy.

A sfera komercji?

Dziś właściwie jedynym wyznacznikiem wartości i punktem odniesienia jestem ja i moje emocje. Te emocje są towarem. Żyjemy w przekonaniu, że każde zdanie jest równie istotne, każde ma sens i jest potrzebne. Sprzedawcy różnych rzeczy nas w tym utwierdzają. A nie każdy pogląd jest ważny, nie każdy wyraz emocji niezbędny.

Nie?

Mam bardzo ograniczoną liczbę poglądów. I nie uważam, że powinienem mieć pogląd na wszystko, bo na większości rzeczy się nie znam. Np. nie mam pojęcia, jak powinien wyglądać system podatkowy. A tymczasem wokół wszyscy wiedzą, która szczepionka jest najlepsza, albo jak pilotować samoloty, żeby nie spadały. Mało tego: jest to uznawane za normalne. Opinie są odłączone od faktów i wygląda na to, że niewielu ludziom to przeszkadza.

To dlatego tak teraz trafiłeś z „Raportem o stanie świata”? W ciągu kilku miesięcy stworzyłeś najważniejszą w kraju audycję z wiadomościami i komentarzami o zagranicy. Co sobotę, przez dwie godziny, słucha jej 80 tysięcy Polaków.

Myślę, że ludzie chcieli dobrych, poważnych i podanych atrakcyjnie treści o świecie. Do tego dołożyło się oczywiście – wbrew mojej woli, bo nie uważam się za męczennika PiS-u ani kogokolwiek innego – to, że zwolniono mnie z „Trójki”. Wiele osób chciało mnie wesprzeć. Wykładają własną kasę na to, żebym mógł pracować. To bardzo czytelna weryfikacja.

A czym się różni od modelu merkantylnego, w którym dostajesz pieniądze od reklamodawców?

Media trzeba oceniać za to, co dają, a nie za to, w jaki sposób na siebie zarabiają. Nie mam problemu z tym, że utrzymują się z reklam. Oczywiście, jeśli w ciągu godziny lecą trzy wejścia reklamowe po osiem minut, a tak w którymś momencie zrobiło się w „Trójce”, robi się to nie do słuchania.

Tylko że to jest trochę inny temat. Mnie chodzi o to, że władzę w wielu redakcjach sprawują szefowie marketingu i reklamy. Dostaję listy od różnych firm, w których piszą, że chcieliby wprowadzić jakieś treści promocyjne do „Raportu”, i pytają, ile to kosztuje. Nie czy to jest możliwie, tylko ile mają zapłacić. A dlaczego? Bo najczęściej to tak działa: firma zamawia w dziale marketingu gazety: „Chcielibyśmy opublikować artykuł na temat tego produktu, tylko wolelibyśmy, żeby to nie była reklama”. Płacą i dostają, co chcą.

Poparłeś jednak ostatni protest mediów.

Dlatego, że w tym, co proponował rząd, nie chodziło o opodatkowanie mediów – one są już opodatkowane. Ani o opodatkowanie gigantów internetowych – bo to jest trudne, bardzo potrzebne zadanie, które należy przeprowadzić, ale nie w taki sposób. Chodziło o atak na media nieprzychylne władzy. Uważam, że to nie rząd powinien decydować o tym, które media działają, a które padają.

Jeśli ktoś chce robić prawicowe media, niech robi prawicowe. Jak ktoś chce robić lewicowe, niech robi lewicowe. Musimy jednak móc opowiadać o świecie bez nacisków, które ten obraz kompletnie rujnują, deformują. Mnie się to chyba udaje, ale jestem, jak to się mówi po angielsku: outlier. Kimś z boku, poza systemem.

A co to za system? Kiedy powstał?

W sensie szerszym niż same media w latach 90., kiedy kształtował się świat reaganowsko-thatcherowski, czyli neoliberalizm. To wtedy zaczęły się kruszyć więzi społeczne, i to w tempie, które dla wielu było trudne do ogarnięcia.

Brytyjski kryzys walutowy, o którym mówiłem wcześniej, powodował, że na początku lat 90. ludzie tracili 300 tys. mieszkań rocznie. Ich ceny dramatycznie spadły po to, żeby po kilku latach znów poszybować w górę. Kto wtedy kupił mieszkanie, do dziś jest milionerem. Był to czas eksplozji skrajnego indywidualizmu, postawy, która rodziła się pod koniec lat 60. jako ideologia „dzieci kwiatów”. Reagan i Thatcher oparli na niej swoją politykę.

Nam w Polsce ta ideologia kojarzy się z wolnością – i słusznie – ale na Zachodzie, zwłaszcza w świecie anglosaskim, eksplozji wolności towarzyszyło burzenie pewnej umowy społecznej, w której istniała szeroka sfera dobra wspólnego. Kolejne kryzysy, zwłaszcza z 2008 i 2015 roku, ustawiły myślenie o świecie wielu ludzi. Na początku wieku w związku z rozwojem globalizacji rozpoczął się też proces ubożenia klasy średniej na Zachodzie, co ostatecznie doprowadziło do wyboru Trumpa, brexitu, nastrojów populistycznych w Europie. Skończył się czas, kiedy każde kolejne pokolenie miało lepiej. Teraz młodzi ludzie nie mają żadnej pewności jutra, a ubożejąca klasa średnia oznacza upadek demokracji liberalnej. Bo ten ustrój opiera się na większości akceptującej status quo, który gwarantuje jej rozwój.

To, co nazywasz wojną kulturową, zaczęło się w tym samym czasie?

Tak mi się wydaje. Odchodzimy od rozumienia demokracji jako rządów większości z poszanowaniem praw mniejszości, a wchodzimy w świat, w którym każda grupa społeczna negocjuje, jaką porcję władzy uda się jej wyrwać dla siebie. Przestrzeń dobra wspólnego kurczy się, myślenie w kategoriach wspólnotowych przestaje mieć znaczenie. Ważne jest to, co zdobędziemy dla siebie, co zdobędą katolicy, a co niewierzący, co zdobędą kobiety, a co mężczyźni, co zdobędą geje, a co transseksualiści, czarni muzułmanie, biali heteroseksualiści itd. Na tym zresztą polega polityka oparta na tożsamości – ona redukuje człowieka do jednego wymiaru, a jego aspiracje do zdobywania władzy.

Liczy się to, co ja chcę. „Moja mojszość” jest najlepsza. Marek Koterski w „Dniu świra” robił sobie z tego jaja, ale my już żyjemy właśnie w tym świecie – nie tylko w Polsce. I jeżeli nie uda się odbudować myślenia wspólnotowego, będzie to klęska demokracji. Nie bardzo widzę siły, które dążą do takiej odbudowy.

A protesty kobiet, upominanie się o prawa mniejszości?

Tylko popatrz: ta siła – 500 tysięcy ludzi na ulicach, najwięcej od 1989 roku – została zmarnowana. A dlaczego? Bo nie przyjęto do wiadomości, że żyjemy w kraju, w którym nie da się zrobić rewolucji pod hasłem „Aborcja na życzenie” – po prostu mieszkają w nim ludzie, którzy nie akceptują takiej propozycji i jest ich prawdopodobnie większość. Można próbować realizować ten postulat, ale wtedy już nie z pół milionem ludzi.

Jeżeli nie będziemy umieli myśleć w kategoriach dobra, które wykracza poza „moją mojszość”, to procesy, które nas tak rujnują, będą trwały. I nic się nie zmieni, gdy PiS przegra wybory.

Chcesz powiedzieć, że to, gdzie i wśród kogo żyjemy, jest ważniejsze od tego, jacy jesteśmy bądź chcemy być?

Gdybyśmy przyjęli, że rzeczywistość jest niezmienialna, nie byłoby żadnego postępu społecznego. Jasne, warto protestować przeciwko złu i niesprawiedliwości. Ale jeśli uprawiasz demokratyczną politykę, musisz zaakceptować, że ograniczają cię poglądy większości.

Oczywiście, możesz przyjąć, że „aborcja na życzenie” jest prawem człowieka, takim jak prawo do życia albo do sprawiedliwego procesu sądowego. Że bez względu na to, co uważa większość Polaków, trzeba tego prawa bronić. W sensie wyrażania poglądów wszystko można.

A co jest dalej?

Dalej zaczyna się polityka, czyli sfera tego, co możliwe do zrobienia. Tutaj trzeba już uważnie obserwować rzeczywistość, oddzielać to, co jest, od tego, co chcemy widzieć.

Znów poproszę o przykład.

Wracam do oddzielenia faktów od opinii. Dla milionów Amerykanów Donald Trump nie przegrał wyborów, bo zostały sfałszowane. Dla tych, którym nie zależy na leczeniu podziałów w Stanach Zjednoczonych, twarda, policzalna rzeczywistość nie ma znaczenia.

Oczywiście ja, jako dziennikarz, muszę założyć za Conradem, że istnieje coś takiego jak prawda o rzeczywistości. I że można o niej opowiedzieć. Dążę do tego przy pomocy wszystkich możliwych środków. Bez skrzywienia ideowego, partyjnego czy religijnego. Nie ma innych kryteriów poza staraniem przedstawienia świata, jakim jest.

No ale przecież też masz poglądy.

Oczywiście, że mam. Biorę udział w wyborach, mam zdanie na wiele tematów, choć publicznie wygłaszam je oszczędnie, głównie dlatego, że na większości rzeczy się nie znam. Twardych poglądów mam zresztą niewiele i one się zmieniają. Myślę, że gdybyś mnie teraz spytał, co sądzę o małżeństwach jednopłciowych, to bym pewnie powiedział, że nie widzę w nich zasadniczego zagrożenia dla kogokolwiek. Dawniej myślałem inaczej.

Natomiast czym innym jest pytanie, czy lepszy będzie świat, w którym np. dziecko w wieku 15 lat będzie decydowało o swojej płci? Ten, w którym będziemy musieli zaakceptować, że dobre samopoczucie jednej osoby wymaga tego, by cała reszta przystosowała się do jej oczekiwań, bo ta osoba uważa, że tego właśnie wymaga poszanowanie jej praw. Tutaj mam inne zdanie.

Ale tak w ogóle to sądzę, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów i nigdy w życiu ludziom nie było tak dobrze jak teraz. W każdej policzalnej sferze osiągnęliśmy postęp nieznany poprzednim pokoleniom. To, że postęp społeczny nie pociąga za sobą wzrostu indywidualnego szczęścia, to odrębna rzecz. Więc staram się na informacje patrzeć przez pryzmat tego, co wiem o innych rzeczach. Ogarniać zjawiska, które się dzieją na świecie, które się dzieją za naszego życia i próbować je jakoś opisać. Mnóstwa rzeczy nie rozumiem, ale zadanie reportera nie zawsze polega na dogłębnym rozumieniu, czasem wystarczy zauważyć, dostrzec, opisać tak, żeby było wiadomo, że one są.

A Ciebie – żeby nie było w tym w ogóle?

Wiadomo, że to jest przetworzone przeze mnie. Tylko liczy się podejście startowe. Albo wychodzisz z tego założenia, o którym wcześniej mówiliśmy, że w centrum stoję ja, moje opinie, moje przeżycia – i one są najważniejsze na świecie, albo w centrum stoi świat, opowieść o drugim człowieku, to, co się dzieje na zewnątrz ciebie.

Jest takie proste pytanie: „dlaczego?”. Zadają je bez przerwy dzieciaki, co doprowadza rodziców do szału. Ale to jest najważniejsze pytanie świata. Ono stoi w centrum mojego życia, choć uważam się za średnio interesującego człowieka, nie mam o sobie za dużo do powiedzenia, nie bardzo też mam na to ochotę. Może bym nawet chciał opisywać różne rzeczy, które dzieją się w moim umyśle, które u innych eksplorują fantastycznymi historiami – ale nie bardzo potrafię. ©℗

DARIUSZ ROSIAK (ur. 1962) jest dziennikarzem, twórcą i prowadzącym „Raport o stanie świata” – najpopularniejszy polski podkast o wydarzeniach zagranicznych (do stycznia 2020 r. audycja radiowej „Trójki”). Autor książek – reportaży i biografii (m.in. „Bauman”, 2019). Za „Ziarno i krew. Podróż śladami bliskowschodnich chrześcijan” (2015) otrzymał Nagrodę im. Beaty Pawlak i nominację do Nike. Dziennikarz Roku 2020 w konkursie Grand Press. Pracował m.in. w Sekcji Polskiej BBC i „Rzeczpospolitej”. Stale współpracuje z „TP”.