Myśleć miastem

Ewa Niewiadomska, Agnieszka Sabor: Czym są Katowice - prowincją czy metropolią? A może jednym i drugim?

Tadeusz Sławek: Kiedy mówimy "metropolia", spodziewamy się tego, co jest z metropolią związane, np. określonej liczby mieszkańców. Tymczasem sekret dobrego miejsca polega na tym, że wymyka się ono jednoznacznym kategoriom. O wiele ważniejsze jest pojęcie genius loci - dziś zaniedbane, a ważne, bo dające się opisać w zależności od sytuacji życiowej i potrzeb człowieka. Ale skoro zapytały panie o kategorie metropolii i prowincji, jedne z wielu możliwych, odpowiedziałbym, że obydwie są w Katowicach widoczne. Bierze się to stąd, że historia Katowic (bardzo świeża) zaczęła się od wielu osad odrębnych czy paraodrębnych, o własnych tożsamościach, do dzisiaj częściowo zachowanych, które zaczęły ciążyć ku - tu zawieszam głos, bo nie wiem, ku czemu. Katowice nie wyrosły z tradycji antycznej, średniowiecznej czy renesansowej. Jednocześnie stają dziś przed nimi wyzwania takie, jak przed klasyczną metropolią. Pamiętajmy, że Katowice są oczywiście wyodrębnione administracyjnie, ale jadąc samochodem od Dąbrowy Górniczej do Gliwic, cały czas pozostajemy w mieście - składającym się z 13 miast siostrzanych.

Jak to funkcjonuje? "Siostry" i "matka" Katowice?

TS: Termin "miasta siostrzane" wymyśliłem, by ocieplić aurę, która między śląskimi miastami bywa różna. Przykład: Gliwice rok temu zlikwidowały tramwaje - właśnie wtedy, gdy powstał ciekawy pomysł turystycznego szlaku tramwajowego od Dąbrowy aż za Gliwice. A relacje innych miast z Katowicami... Oczywiście, Katowice są siedzibą władz wojewódzkich, więc nie unikniemy pewnego centryzmu. Rzecz w tym, jak ten centryzm, niezbędny na poziomie prawnym i administracyjnym, przełożyć na policentryzm w sferze obywatelsko-samorządowej. To bardzo ważne.

Tomasz Konior: Potrzeba integralności przeplata się tu z potrzebą suwerenności. Z jednej strony każde miasto ma swój znak rozpoznawczy: wiemy np., że Gliwice to Politechnika, Zabrze - klinika chorób serca, Bytom - galeria "Kronika". Z drugiej, każde usiłuje pokazać, że jest samowystarczalne. Dowodem filharmonia zabrzańska, opera bytomska, teatr opery i baletu, który buduje się w Katowicach. Ta rywalizacja osłabia konieczny proces integracji, ale jednocześnie budzi ducha konkurencji, który pozytywnie wpływa na rozwój. Rywalizacja powinna współistnieć z poszukiwaniem dziedzin, w których wszystkie te organizmy powinny działać wspólnie - właśnie jako metropolia. Moim zdaniem, te sfery to przede wszystkim komunikacja i infrastruktura. Metropolia scali się, jeśli między Gliwicami, Świętochłowicami, Rudą Śląską i Bytomiem będziemy poruszać się trzy razy szybciej komunikacją miejską niż samochodami.

To samo dotyczy relacji z innymi regionami. Z Krakowa do Katowic jedzie się, na szczęście, tylko półtorej godziny, ale i tak relacje są zbyt wątłe.

TK: Jestem przekonany, że powinniśmy dążyć do tego, by dystans między tymi miastami można było pokonać w 20 minut. To możliwe. Zresztą, i w tym przypadku mówimy o miastach siostrzanych - choć w nieco inny sposób.

TS: Kraków jest stosunkowo prosty. Proszę wyjść z teatru w Katowicach o 22.00 i dostać się do Rudy Śląskiej. To dopiero szkoła przetrwania!

Skoro mimo wszystko Silesia megapolis nie jest utopią, to wokół czego buduje się jej współczesna tożsamość?

Marek Zieliński: Śląsk zawsze miał kłopot z tożsamością, co mocno ujawniło się w wieku XIX. Jednocześnie przypominał zawsze figurę barokową: w wielości odnajdywał jedność. Także dzisiaj: przybysze z Kresów, którzy dominują np. w Bytomiu, przywieźli ze sobą nawyki, które okazały się konfliktogenne, a jednocześnie w sposób niesłychany utożsamili się ze Śląskiem i wpisali w miejsce, w którym się znaleźli.

Śląsk posiada siłę. Zachowałem fascynujący obraz z dzieciństwa: jadąc niebieskim autobusem do dziadków mieszkających w Koszęcinie, wyczekiwałem momentu, kiedy przejedziemy koło Huty "Kościuszko" w Chorzowie: odkryte piece zionęły tam żywym ogniem. Wiele lat później zobaczyłem obraz Adolfa Menzla przedstawiający wnętrze Huty Królewskiej - ten obraz stał się fundamentem całej sztuki ekspresjonistycznej. Wtedy zrozumiałem, że Śląsk to przeżycie metafizyczne: permanentne ścieranie się systemów i wartości, tego konfliktu nie da się sprowadzić do pojęć "prowincja" i "centrum". Mieszkańcy Śląska nie mają kompleksu prowincjonalności. Możemy to zauważyć, obserwując obecną wędrówkę ludów. Jadąc do Niemiec czy Anglii, Ślązacy nie czują bariery. Asymilują się szybko. Śląsk (a i Zagłębie Dąbrowskie) zawsze miał coś, czego nie miały inne rejony Polski: bezpośredni kontakt z Nadrenią, Westfalią, Belgią, Francją. Był wielojęzyczny. Przepływ cywilizacyjno-kulturowy przetrwał nawet w komunizmie. Zawsze istniało tu poczucie europejskości.

TK: Mieszkam na Śląsku od 15 lat i wiem już, że to mój dom. Dlatego chyba mogę powiedzieć, że ekstremalność Śląska, którą wyczuwam, nie przekłada się na miejskość. Bardzo szanuję potwornie ciężką pracę, kulturę górniczo-robotniczą i - co za tym idzie - rodzinność, poczucie więzi, gościnność. Natomiast nie zauważam zachowań miejskich: ludzie nie wychodzą na ulice i place, nie tworzą pejzażu miejskiego. Nie ma takiej tradycji. Ekstremalność Śląska polega na tym, że w przestrzeni bardzo różnej od klasycznej metropolii z kawiarniami i salonami rodzą się ważne środowiska intelektualne. Przykładem jest Akademia Muzyczna, w której budynku rozmawiamy. To gniazdo talentów na skalę światową.

Dlaczego Katowice nie są mieszczańskie? Czy to wyłącznie siła tradycji górniczo-rodzinnej?

TK: W Katowicach trwa kampania na rzecz ochrony pojedynczych dzieł architektonicznych. Natomiast nie rozmawiamy o przestrzeni między budynkami, która w moim przekonaniu jest ważniejsza od budynków. Ludzie potrzebują miejsca spotkań - czynnika sprawczego zjawisk miejskich. Takich jak Piazza del Campo w Sienie, Rockefeller Center na Manhattanie, Trafalgar Square w Londynie czy Rynek w Krakowie.

TS: Mieszczańskość polega na tym, że ludzie chcą wychodzić do przestrzeni wspólnych. Śląskie doświadczenia w tej materii są, mówiąc dyplomatycznie, średnie. Z trzech powodów. Po pierwsze, dzielnicowość skupiała się we wspólnocie rodzinno-familokowej (Giszowiec czy Nikiszowiec z własnymi knajpami i placami były samowystarczalne). Po drugie, przeżyliśmy przykry czas złych wspólnot, który przypomina np. obecny plac Sejmu Śląskiego - dawniej Dzierżyńskiego. Tam w okresie komunizmu organizowano obowiązkowe "obchody". Po trzecie, w dalszym ciągu nie szanujemy przestrzeni publicznej. Na placu, o którym mówimy, stoi wiele znakomitych budynków. Nawet socrealistyczny December Palace jest na swój sposób ciekawy. I jak dziś wygląda? Parking jak składowisko złomu...

TK: Pamiętajmy, że Śląsk, rejon, który pozostawał krok do przodu w porównaniu z innymi rejonami Polski (np. jeśli chodzi o bankowość, rozwiązania strukturalne czy ubezpieczenia), podlegał po wojnie świadomej degradacji. Dobrze pokazuje to film Kazimierza Kutza o niszczeniu Giszowca. A jeśli idzie o mieszczaństwo: kiedyś było ono wielonarodowe. W Katowicach działało przed wojną kilka konsulatów, kilkanaście szkół uczących w różnych językach, olbrzymia synagoga.

MZ: Po 1945 r. znikli Żydzi i Niemcy. Prześladowani byli wszyscy "mieszczańscy" Ślązacy. Dobrym przykładem jest los Konrada Swinarskiego: gdyby nie wyjechał do Bertolda Brechta, pewne by zginął. W latach 70. rozpoczął się wielki exodus ludzi, wyjechało ok. półtora miliona.

Jeśli mowa o przestrzeni publicznej: ona nie istniała, bo była miejscem inwigilowanym. Kultowy bar "Krystynka", w którym Alfred Szklarski tworzył swój cykl książkowy o Tomku Wilmowskim, był zwykłą spelunką.

TK: Wróćmy jednak do lat 20., kiedy w Katowicach realizowano rzeczy niezwykle progresywne, ale krojone na skalę człowieka. Budowano wiele i dobrze - na klasycznej tkance urbanistycznej, opierającej się o ulice, place, skwery, ogrody. W latach 70. znów postanowiono, że Katowice mają się rozwijać w sposób rewolucyjny. Zbudowano fenomenalną architekturę: "Superjednostkę", dworzec kolejowy czy Spodek w Katowicach. Ale nie powstała żadna prawdziwa przestrzeń miejska. Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku, udana adaptacja terenów poprzemysłowych, to realizacja projektu z lat 20.

MZ: Wojewoda Ziętek nigdy się do tego nie przyznał. Pamiętajmy, że autostrada A4 również była wytyczona przed wojną.

TK: Z uporem upominam się o urbanistykę: jeśli skroimy miasto na skalę człowieka (jak w dwudziestoleciu), będzie ono prowokować do pewnych zachowań. Dziś śląskie miasto nie jest magnesem, który przyciągałby swoją zjawiskowością, różnorodnością, gęstością.

TS: Pamiętajmy także o rodzaju pracy, która dominowała na Śląsku od schyłku XVIII w.: była straszna, a zarazem niewidzialna, bo ludzie, którzy ją wykonywali, schodzili pod ziemię, znikali. Polska kultura szlachecka rodziła się z pracy na roli - pięknej, spektakularnej, a z obecnej perspektywy - nostalgicznej (dziś buduje się dworki w Wiśle, co pasuje tam jak pięść do nosa). Tu robotnicy byli niewidoczni. I jeszcze jedna sprawa: kiedy górnik wracał po pracy, rodzina była szczęśliwa, że znów się udało. To była celebracja!

Wróćmy do nowoczesności: czy Katowice mają szansę doświadczyć tzw. "efektu Bilbao"? Tam, przy 90-procentowym sprzeciwie społecznym, zmieniono funkcję miasta: niegdyś przemysłowe, stało się mekką sztuki współczesnej.

MZ: Zapominamy, że Hiszpania - mimo tragedii wojny domowej i okresu frankistowskiego - była i jest bogata. Nieodmiennie pozostaje centrum dla milionów biznesmenów robiących interesy w Ameryce Łacińskiej, Meksyku, Stanach Zjednoczonych. Poza tym Bilbao wiele znaczy dla Basków, więc Madryt zasila je, by zlikwidować tendencje separatystyczne. Zresztą, jeśli idzie o samą przemysłowość: bardziej niż z Katowicami, porównywałbym Bilbao z Poznaniem.

Jednocześnie znaleźć można pewne podobieństwa. Dla mieszkańców Bilbao muzeum stało się odskocznią. Nagle mogli powiedzieć: mamy coś, co może ściągnąć cały świat i pokazać, że jesteśmy na wyższym poziomie. Śląsk również potrzebuje takich przedsięwzięć - i one zaczynają wreszcie powstawać.

TK: Często mówi się o "efekcie Bilbao", przywołując Muzeum Guggenheima, architektoniczną ikonę Franka Gehry’ego. W pojęciu tym kryje się pewne uproszczenie. Oczywiście, spektakularność budynku stała się marką miasta - ale i iskrą zapalną: w Bilbao trwa permanentna praca, intelektualna i praktyczna, dotycząca planowania przestrzennego. Między Bilbao a Katowicami nie ma analogii. Nie jesteśmy tak zamożni, nie ma w nas, jak dotąd, przyzwolenia na spektakularność, nie wypracowaliśmy nawyków i dobrych wzorców, które można implantować w planowanie miasta. Tymczasem chodzi o pracę ze społecznością lokalną, o permanentne zadawanie im pytania, w jakim chcą żyć mieście. Z jednej strony profesjonalizm, a z drugiej strony współpraca z ludźmi w kreowaniu miasta. Bilbao to nie tylko muzeum - to przestrzeń miejska najwyższej jakości (tam tramwaje jeżdżą po trawnikach). Dlatego wierzę w ewolucję. I tak np. projekt Europejskiej Stolicy Kultury może okazać się czynnikiem sprawczym, miastotwórczym.

Górny Śląsk stał się ostatnio ważnym punktem na mapie polskich sztuk wizualnych. Wielka w tym zasługa Marka Zielińskiego.

MZ: Długo studiowałem i z tamtych czasów pozostał mi dziecięcy zachwyt. Zostałem dyrektorem instytucji, którą uważano za efemeryczną i bliską likwidacji, więc nikt jej nie chciał objąć. Naiwnością udało mi się stworzyć Ars Cameralis. Gdybym przeszedł szkołę instytucji kultury, poznał schematy działania, być może w ogóle nie miałbym tej szansy. Najciekawsze są przedsięwzięcia niezależne, by przywołać nazwiska Rojka, Żydowicza czy Makucha. To trudne, bo przecież gdzieś jest polityka: wiadomo, że pieniądze dostanie jednoznacznie prawicowa "Fronda" i jednoznacznie lewicowa "Krytyka Polityczna". Tak jakby nie było nic pomiędzy. Z drugiej strony, szansę Śląska widzę w braku kompleksów.

Śląsk jest rozpoznawany poza granicami Polski.

MZ: Lech Majewski mówił mi kiedyś, że kiedy miał prezentację w Seattle, wszyscy wiedzieli o Śląsku. Ktoś zapytał tylko, czy o Śląsku pisał "National Geographic". To nie jest przestrzeń anonimowa.

Przyjeżdżają tu wybitni artyści ze świata. Jak czuje się na Śląsku np. David Lynch?

MZ: To przykład szczególny, bo dla Lyncha-buddysty postindustrialny krajobraz ma znaczenie ze względu na opuszczenie, brak życia, degradację. To zmęczony wędrowiec (opowiadał, że po raz pierwszy poczuł to zmęczenie, kiedy w Brazylii zorganizowano mu spotkanie z 90 tys. osób, transmitowane przez telewizję, która do tej liczby dodała kolejne 64 mln widzów). Poszukuje pustki. Zdegradowany krajobraz to dla niego w większym stopniu doświadczenie duchowe niż intelektualne. Lynch opowiadał, że proces ten zaczął się w Los Angeles na wystawie sztuki buddyjskiej: reżyser, zagubiony w przestrzeniach muzeum, wszedł nagle do sali, w której stał posąg Buddy. Tam dosięgła go metafizyka. Postindustrial jest dla reżysera wyzwaniem - mógł to też śledzić w Ameryce, nie tylko tu, w Europie - te miejsca, które były żywe i stały się nagle opuszczone. Śląsk istniał dla niego wcześniej, w podświadomości.

TS: Ostatnio miałem inne spotkanie: z menadżerami IBM. Okazało się, że przyjeżdżali na Śląsk z jego klasycznym wyobrażeniem, wyjeżdżali zaś pod wrażeniem olbrzymiego potencjału. Ale do miodu dodawali też łyżkę dziegciu: "Wy tu macie świetne rzeczy, ale wstydzicie się o tym mówić". To konsekwencja śląskiego etosu, który nakazuje skromność - Ślązak pracuje, ale nie mówi o pracy, zgodnie z zasadą: "Siedź w kącie, a znajdą cię". Zmiana tego myślenia, które dziś się już nie sprawdza, to fundamentalne zadanie Katowic jako Europejskiej Stolicy Kultury.

Na koniec jeszcze jedno pytanie: jaki stereotyp Śląska, z którym się zetknęliście, jest najbardziej niesprawiedliwy?

TK: Denerwuję się, gdy słyszę, że Śląsk jest brudny. Profesor Sławek powiedział kiedyś, że aby dostrzec urok tego miejsca, trzeba się przebić przez warstwę brudu. Ergo: urok tego miejsca nie jest powierzchowny.

MZ: Boli mnie, gdy niedostrzegany jest potencjał intelektualny tej przestrzeni. A przecież działają tu Uniwersytet Śląski, Akademia Medyczna, Akademia Muzyczna, Politechnika Gliwicka - to 80 tys. studentów. Niestety, na to nakłada się brak pewności siebie, autopromocji. I perspektywa historyczna: w okresie komunizmu wyższe szkoły były na Śląsku świadomie rozrzucane - po to, by nie stworzyły jednolitego środowiska. Denerwuje mnie też niby-górniczy, akcentujący "dupowatość" stereotyp, który od dobrych kilku lat podtrzymuje np. idiotyczny serial "Święta wojna". Kazimierz Kutz zaczął bawić się tym stereotypem wiele lat temu. Niestety, mimowolnie go utrwalił: niektórzy nie zrozumieli bowiem jego wyrafinowanej gry.

TS: Chciałbym powiedzieć coś na temat stereotypu czerwonego Śląska. Paradoksalnie, wiele mówi on o nas, Polakach - bardzo lubimy podobne uproszczenia. Ten stereotyp zwolnił Polskę z zadania sobie pytania, czy inne dzielnice nie były aby czerwone w tym samym stopniu, a nawet bardziej. Z drugiej strony zagłuszył refleksję, że nie wszystko, co czerwone, z definicji musi być złe. Wszak Żeromski niedaleko stąd pisał przed wojną (pomijam tu dyskretnie różnicę między Śląskiem i Zagłębiem) "Ludzi bezdomnych". Myślę, że to wezwanie do refleksji, czym jest lewicowość.

TOMASZ KONIOR jest architektem, autorem m.in. renowacji i adaptacji wnętrz w zabytkowym gmachu Akademii Muzycznej w Katowicach i projektu nowej siedziby Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia.

PROF. TADEUSZ SŁAWEK jest eseistą, tłumaczem, nauczycielem akademickim i poetą. Wykłada na Uniwersytecie Śląskim, gdzie w latach 1996-2002 sprawował funkcję rektora. Stale współpracuje z "Tygodnikiem Powszechnym".

MAREK ZIELIŃSKI jest dyrektorem Instytucji Kultury Ars Cameralis, kierownikiem projektu "Katowice - Europejska Stolica Kultury 2016", autorem koncepcji "Katowice - miasto ogrodów".