Młody starego zrozumie

PSL nie boi się reformy KRUS i nie będzie blokował jego udoskonalania. Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, ministrem pracy i polityki społecznej, rozmawiają Bartek Dobroch i Michał Kuźmiński
Władysław Kosiniak-Kamysz / fot. Stanisław Kowalczuk / East News
Władysław Kosiniak-Kamysz / fot. Stanisław Kowalczuk / East News

BARTEK DOBROCH, MICHAŁ KUŹMIŃSKI: Jak sobie Pan wyobraża swoją emeryturę? WŁADYSŁAW KOSINIAK-KAMYSZ: Lekarze i naukowcy, czyli przedstawiciele zawodów, które jeszcze niedawno wykonywałem, zwykle przechodzą na emeryturę znacznie później, niż wskazują na to zmiany proponowane w ustawie reformującej system emerytalny. Chciałbym być jak najdłużej aktywny zawodowo. A potem? Rozwijają się uniwersytety trzeciego wieku czy wolontariat osób starszych, na emeryturze też można coś robić. Warto myśleć o tym, jaką rolę emeryci mogą odgrywać w społeczeństwie. Wielki potencjał mają np. emerytowani nauczyciele, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach: mogą animować zajęcia w gminnych ośrodkach kultury w ramach stowarzyszeń, uniwersytetów trzeciego wieku czy właśnie wolontariatu osób starszych. Wszyscy trzej mamy 30 lat, będziemy pracować do 67. roku życia. Mało który z naszych rówieśników wyobraża sobie spokojną starość. Raczej drżymy o to, za co na emeryturze przyjdzie nam przeżyć... Rozumiem, że widzą panowie potrzebę reformy, żeby te świadczenia mogły być wyższe? Ciekawi nas, jak to widzi 30-letni minister pracy i polityki społecznej. Powodem podjęcia reformy jest zmiana profilu demograficznego. W perspektywie 30 lat prawie o 5 mln spadnie liczba osób w wieku produkcyjnym, a o prawie 4 mln wzrośnie liczba emerytów. Proporcje się więc zaburzą, piramida wieku zupełnie się zmieni. Te zmiany demograficzne są nieuniknione. W naszym pokoleniu rodziło się ok. 650 tys. dzieci rocznie, a w pokoleniu dzisiejszych pięcio-, dziesięciolatków jest ich ok. 350 tysięcy – prawie dwa razy mniej. Ludzie żyją dłużej, ale nie zawsze znaczy to, że dłużej są zdolni do pracy. A jednak po likwidacji wcześniejszych emerytur i wprowadzeniu pomostówek, aktywność zawodowa Polaków wydłużyła się z średnio 57 lat w 2008 r. do 59 lat dzisiaj. Pokazuje to, że zniesienie pewnych przywilejów powoduje wzrost aktywności zawodowej. Przez ostatnie 20 lat zmieniły się też znacząco warunki pracy, a zakłada się ich dalszą poprawę. O tym, jak się zmienia struktura demograficzna, wiadomo nie od dziś. Tymczasem Polska jest kompletnie nieprzygotowana na starzenie się społeczeństwa. Nie kształcimy geriatrów, system pomocy społecznej mamy anachroniczny, a jego finansowanie przepycha między sobą władza centralna i samorządy... Właśnie uczestniczyłem w konferencji organizowanej przez senatora Mieczysława Augustyna, przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Starszych, który opracowuje projekt ustawy dotyczącej opieki nad osobami niesamodzielnymi. Jest tam np. propozycja wprowadzenia czeku opiekuńczego. Prace trwają – bo rzeczywiście, oprócz tego, że będzie się zwiększać liczba emerytów, będzie też rosła liczba emerytów bardzo dojrzałych. Nie unikniemy konieczności opieki nad nimi. Pełna zgoda, że dziś dostępność domów pomocy społecznej jest ograniczona. Za podniesieniem wieku emerytalnego muszą pójść rozwiązania dotyczące opieki nad osobami starszymi i niesamodzielnymi. Moim zdaniem w opiece nad nimi potrzeba też wsparcia ich rodzin. Tyle że model rodziny wielopokoleniowej, gdzie obowiązek opieki nad starszymi miały dzieci i wnuki, dawno przestał istnieć. W świetle prawa alimentacja działa w dwóch kierunkach: rodziców do dzieci, ale też dzieci do rodziców. Zapisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wskazują obowiązek opieki nad rodzicami, gdy ci nie mogą samodzielnie funkcjonować. Ale, z drugiej strony, zmienia się filozofia podejścia do opieki nad starszymi. Przykładem wspomniany czek opiekuńczy – rodzina mogłaby zadeklarować, że zajmie się babcią czy dziadkiem i wykorzysta czek dla siebie lub zatrudni osobę do pomocy, w zależności od potrzeby, np. wyspecjalizowanego pielęgniarza, ale też choćby sąsiada. Wreszcie – mogłaby opłacić wyspecjalizowaną placówkę. Przy czym stoję na stanowisku, że osoba starsza powinna jak najdłużej żyć w naturalnym środowisku, czyli w domu. W poprzednim numerze „TP” opisywaliśmy Miechów, stolicę jednego z najstarszych dziś powiatów w Polsce. Tam nie ma się kto opiekować starszymi w ich naturalnym środowisku: młodzi wyjechali za pracą. Nie wszyscy młodzi wyjechali, miechowski burmistrz Dariusz Marczewski to nasz rówieśnik. Mówiąc o utrzymywaniu osoby starszej w środowisku naturalnym, nie mam na myśli, że trzeba z nią mieszkać, lecz by ta osoba pozostawała w swoim domu, mając zapewnione usługi opiekuńcze – a nie przenosić jej do domu opieki społecznej. Czym czek opiekuńczy różniłby się od dzisiejszego dodatku pielęgnacyjnego? Dziś istnieje kilkadziesiąt różnych form pomocy: zasiłki, świadczenia, dodatki pielęgnacyjne... Będziemy je upraszczać i porządkować. Istota pomysłu z czekiem tkwi w daniu rodzinie osoby starszej wyboru, jak go spożytkuje – czy na pomoc we własnym zakresie, czy na opiekę z ośrodka pomocy społecznej. Wtedy pieniądze będą w dyspozycji osoby niesamodzielnej lub jej rodziny. Nie można powiedzieć, że dziś opieka społeczna w ogóle nie działa. Ale liczba osób po 80. roku życia będzie tylko rosła i trzeba wprowadzać nowe rozwiązania poprawiające jakość tych usług. Skąd na to wziąć pieniądze? Będziemy o tym dyskutować z ministerstwem finansów. W różnych krajach istnieją różne rozwiązania. W Niemczech np. jest ubezpieczenie na wypadek niesamodzielności. Przy czym nie wiem, czy wprowadzanie kolejnych obciążeń to dziś najlepsze dla Polski rozwiązanie. Etap dyskusji nad źródłami finansowania dopiero przed nami. Gdy nasze pokolenie wchodziło na rynek pracy, obiecywano, że na emeryturze będziemy dziarskimi eurostaruszkami, jeżdżącymi w dresikach na wycieczki. Obiecywano nam to już wcześniej, gdy zdawaliśmy maturę... ...a później zobaczyliśmy prognozy swoich świadczeń. System emerytalny marnuje ogromną ilość pieniędzy. Dlatego w tamtym roku dokonała się gigantyczna zmiana polegająca na przesunięciu składki z OFE do ZUS-u. Nawet premier Pawlak nie wierzy w ZUS- -owską emeryturę. A wielu ludzi w naszym wieku diabli biorą, gdy widzą na PIT-cie, ile pieniędzy oddali na składki do ZUS. Mogliby je skuteczniej zainwestować sami. Jest jeszcze coś takiego jak umowa międzypokoleniowa, polegająca na tym, że ci, którzy pracują, utrzymują aktualnych emerytów. Na tym polega solidaryzm społeczny, niezbędny w budowaniu społeczeństwa. Dlatego trzeba wydłużyć wiek emerytalny, ale samo to nie zapewni jeszcze bezpieczeństwa emerytalnego Polaków. Trzeba zatem mocno wspierać politykę prorodzinną. I o to chodziło premierowi Pawlakowi. „Będę stawiał na młodych” – to była Pana pierwsza zapowiedź. Co oznacza? Przygotowujemy program „Młodzi na rynku pracy” dla osób do 30. roku życia – bo poprosiłem o rozszerzenie formuły ustawowej, która za grupę specjalną uznaje młodych do 25. roku życia, gdyż np. wydłużył się okres nauki. Będziemy też prowadzić pilotaż pt. „Twoja kariera, Twój wybór”, który oferuje szkolenia podnoszące kwalifikacje i daje możliwość przekazania części pieniędzy na staże, gdzie pracodawca ma przez pół roku opłacanego młodego pracownika pod warunkiem, że będzie on zatrudniony przez następne pół roku. Za to pracodawca otrzyma bonus finansowy. Po takim czasie trudniej człowieka zwolnić niż po trzymiesięcznym stażu, bo bardziej związuje się on z firmą. Zobaczymy, jak pilotaż zadziała. Poświęcamy na to część rezerwy funduszu pracy – 40 mln zł, do czego dołożymy 60 mln na programy specjalne skierowane do młodych. Tymczasem minister finansów zamroził połowę środków z funduszu pracy. Na pewno ogranicza nam to możliwości, ale jeżeli będzie w tym roku potrzeba uruchomienia większej ilości środków, np. dojdzie do wzrostu bezrobocia, to będę wnioskował o dodatkowe środki. Wzrosła liczba ludzi z wyższym wykształceniem, a na rynku pracy brakuje pracowników wykwalifikowanych: kierowców, operatorów dźwigów, piekarzy. Jak z powrotem przyciągnąć ludzi do tych zawodów? Na pewno istotne jest przywrócenie wartości szkolnictwa zawodowego i technicznego oraz umiejętnego planowania kariery już na poziomie gimnazjalnym – ale też przywrócenia szacunku do tych zawodów. Ważne, jak się wykonuje pracę, a nie – jaką pracę. To piękne, ale na to potrzeba czasu, a pracowników potrzeba już. Jak ich przekwalifikować? Podnoszenie kwalifikacji umożliwia np. program „50+”. W programie dla młodych, którego ostateczną wersję w tej chwili przygotowujemy, jest bon na kształcenie podyplomowe, w ramach którego bezrobotny dysponowałby dwukrotnością średniej krajowej, czyli ok. 7 tys. zł do wykorzystania w trakcie pierwszego roku nauki na pokrycie kosztów kształcenia podyplomowego, przejazdów itp. Jest też takiej samej wysokości bon na kształcenie zawodowe i policealne oraz bon dla pracodawcy za zatrudnienie absolwenta szkoły wyższej. Bo także tu jest duży problem: wielu absolwentów szkół wyższych zostaje bez pracy. Skąd wziąć na to pieniądze? Jeśli pilotaż się uda, będę miał argument dla ministra finansów, że warto uruchomić większe środki z funduszu pracy i zaktywizować większą liczbę młodych bezrobotnych. Jak przekonać socjologa, żeby się przekwalifikował na piekarza? Pokazując młodym, że są potrzebni zarówno socjologowie, jak i piekarze. Ale młodzi wolą pracę poniżej kwalifikacji wykonywać za granicą. W Polsce już teraz wykwalifikowany fliziarz (użyję krakowskiego słowa, do warszawskiego „glazurnika” nie mogę się jeszcze przyzwyczaić) zarobi dużo więcej niż ów socjolog. Z czego znaczną część wyda na ZUS, chyba że przeniesie działalność do Wielkiej Brytanii. Niekoniecznie. Gdy w ubiegłym roku Niemcy otworzyli rynek pracy, nie doszło do exodusu. Ostatnie dane GUS pokazują, że poza granicami pozostał milion Polaków, a był moment, że było ich znacznie więcej. Kryzys spowodował powrót części z nich. Ostatnio Polacy wracają też z Grecji. Jeśli nasza gospodarka będzie się rozwijać w takim tempie, jak obecnie, to jest szansa, że Polska stanie się atrakcyjnym rynkiem pracy. Pytanie, czy rzeczywiście będzie się w takim tempie rozwijać, skoro w 2035 r. co czwarty Polak będzie powyżej 65. roku życia... Dokładnie: 9,6 mln Polaków. Tymczasem nasze pokolenie późno decyduje się na dziecko. I coraz częściej tylko na jedno dziecko. Dlatego trzeba przekonać młodych ludzi, że trzeba mieć więcej dzieci. Współczynnik dzietności wynosi u nas teraz ok. 1,38, gdy tymczasem wskaźnik zastępowalności pokoleń, który gwarantuje bezpieczeństwo emerytalne, wynosi ok. 2,1. Dużo pracy przed nami, np. we Francji polityka prorodzinna się powiodła i dzietność jest na bardzo przyzwoitym poziomie. PSL chce dać kobietom możliwość przejścia na emeryturę o trzy lata wcześniej za każde urodzone dziecko. Liczyliście na to, że młode kobiety będą się decydować na więcej dzieci, bo kiedyś będą chciały krócej pracować? Propozycja ta jest zwróceniem uwagi na to, że oprócz wydłużania wieku emerytalnego – bo będzie nam brakować rąk do pracy – potrzebne są rozwiązania prorodzinne, które zwiększą populację Polaków, a w konsekwencji liczbę młodych osób na rynku pracy. I udało się, bo propozycja ta od dwóch miesięcy jest żywo dyskutowana. Zasługą PSL jest położenie w debacie emerytalnej nacisku na politykę prorodzinną i osobiście się z tego cieszę. Nam to wygląda na kalkulację, że młoda kobieta zdecyduje się na więcej dzieci, ale później nie skorzysta z możliwości wcześniejszej emerytury, bo miałaby dużo niższe świadczenia. Dlatego w założenie tego pomysłu wpisany jest wolny wybór kobiety. Jeśli urodziła i wychowała dzieci, to należy się jej możliwość wyboru ze świadomością niższego świadczenia emerytalnego. Nie lepiej wspierać młodych tu i teraz, żeby czuli, iż będą mieli za co dziecko utrzymać, nie stracą pracy, idąc na macierzyński itp., a nie obiecywać kobietom perspektywę wcześniejszej emerytury, w dodatku niższej? Ale tu też wiele już zrobiliśmy. Urlopy macierzyńskie mamy jedne z najdłuższych w Europie: 24 tygodnie teraz, w 2014 r. będzie to już 26 tygodni. Po 16 tygodniu urlop macierzyński może być przekazany na ojca. Od tego roku mamy też dwa tygodnie urlopu ojcowskiego. Na pewno trzeba rozwijać politykę opieki żłobkowej i przedszkolnej. Będziemy realizować resortowy projekt „Maluch”, który ma zapewnić budowę żłobków i zatrudnianie dziennych opiekunów. Gdy przyszedłem do ministerstwa, poprosiłem o znalezienie na ten cel dodatkowych środków. Udało się znaleźć 150 mln zł. Będzie też konkurs na program godzenia życia zawodowego z życiem rodzinnym. W tym trudnym roku budżetowym szukamy pieniędzy na wsparcie i opiekę nad matkami, żeby, gdy idą na urlop wychowawczy, miały zabezpieczone świadczenia rentowe i nie pozostawały bez odprowadzonych składek, a później, żeby mogły szybko wrócić do aktywności zawodowej i miały komu powierzyć opiekę nad dziećmi. Będzie Pan forsował pomysł PSL dotyczący wieku emerytalnego kobiet? Cztery lata wspólnych rządów i początek tej kadencji pokazują, że PO i PSL potrafią się skutecznie porozumieć. Te słowa już czytaliśmy w innych wywiadach. Mógłby nam Pan odpowiedzieć jak kolegom z liceum? Kiedy tak naprawdę jest. Może to i nudne, ale pierwszy raz mamy doświadczenie dobrej kontynuacji koalicji. To wydarzenie bez precedensu. Tyle że PO powiedziała propozycji PSL kategoryczne „nie”. Jak tu się porozumieć? Na spotkaniu klubu PSL z premierem Tuskiem nie było kontrowersji co do tego, że reforma jest potrzebna i co do potrzeby podnoszenia wieku emerytalnego mężczyzn. Skoro mamy kilka punktów wspólnych, nie tak wiele już brakuje, żeby dojść do porozumienia – jak zwykle do tej pory. Jedno i drugie środowisko rozumie potrzebę przeprowadzenia tej reformy. Macie punkty wspólne, ale nie w sprawie wieku emerytalnego kobiet. Dobrze to ujął premier Pawlak: nawet jeśli dziś nam się wydaje, że nie ma dobrych rozwiązań, za 2-3 tygodnie mogą się pojawić propozycje niosące rozwiązania całościowe i lepsze. Podziela Pan pogląd, że rola kobiet w polskim społeczeństwie jest inna niż mężczyzn? Tak propozycję PSL tłumaczył Pana partyjny kolega Jan Bury. Tradycyjne polskie podejście do kobiet polega na dużym szacunku do nich i chciałbym, żeby tak zawsze było. Co nie zmienia faktu, że jestem zwolennikiem dzielenia obowiązków domowych i rodzinnych między kobietą a mężczyzną. Podczas polskiej prezydencji symbolem promowanym przez ministerstwo w obszarze polityki społecznej był znaczek z pingwinem cesarskim. To gatunek, gdzie samica i samiec bardzo ładnie, po partnersku dzielą obowiązek opieki nad młodymi. Chcieliśmy pokazać, jak ważne jest, by ojcowie aktywnie uczestniczyli w opiece nad dziećmi. Sam też deklaruję, że gdy takie szczęście mnie spotka, będę aktywnie wspierał moją żonę. Partnerskich postaw trzeba uczyć od małego, a w podręcznikach szkolnych ciągle mama pierze i gotuje, tata zaś chodzi do pracy i czyta gazetę. Widzi Pan tu zadania dla swojego resortu? Nie mamy na to zbyt wielu funduszy, ale np. we wspomniany program dotyczący godzenia życia zawodowego z rodzinnym wpisuje się problem współodpowiedzialności za dom i rodzinę. Ale też trudno sobie wyobrazić ustawowe przymuszanie do takiego, a nie innego podziału ról w rodzinie, niech swój model życia ludzie ustalają sami. Promujmy dobre wzorce, pozostawiając wolny wybór. A jakie są Pana doświadczenia z domu, w którym ojciec, Andrzej Kosiniak-Kamysz, był ministrem zdrowia w rządzie Tadeusza Mazowieckiego? Na pewno to mama – lekarz stomatolog, która też zawsze ciężko pracowała i pracuje nadal – była głównym opiekunem ogniska domowego, ale nigdy nie czułem się zaniedbywany przez ojca. PSL to partia rodzinnych tradycji? Z pewnością. Nie tylko Pana ojciec jest politykiem, ale i stryj Zenon, były wiceszef MON i MSWiA, dyplomata. Dziadek zaś był znanym społecznikiem. Pańska droga polityczna została wytyczona przez rodzinę? Na pewno wyniosłem z domu obycie z polityką. Premiera Pawlaka pamiętam od dziecka. Gdybym jednak nie chciał samemu aktywnie uczestniczyć w polityce, nie wytrzymałbym 10 lat pracy w młodzieżówce, a później w strukturach PSL. Bo politykę trzeba lubić i uprawiać ją nie tylko ze względu na tradycje rodzinne, ale i chęci. W 2007 r. padła propozycja, by 26-letni wówczas Władysław Kosiniak-Kamysz został ministrem pracy. Wtedy Pan odmówił. Co się przez te lata zmieniło? Wciąż jest Pan bardzo młodym człowiekiem jak na swój urząd. Ale już cztery lata starszym. Zmieniło się sporo. Obroniłem doktorat, zdobyłem doświadczenie pracy z pacjentem, a lekarz zapoznaje się nie tylko z jego chorobą, ale też z problemami socjalnymi i bytowymi. Ponadto zdobyłem doświadczenie samorządowe w Radzie Miasta Krakowa. Wreszcie – założyłem rodzinę. Nie boi się Pan, że zostanie „zderzakiem”? Każdy minister podejmuje ogromne wyzwanie i ma świadomość konsekwencji. Tyle że resort pracy i polityki społecznej ma przed sobą wyjątkowo trudną reformę. Ale z drugiej strony ułatwia to zadanie: plan dla resortu został nakreślony w exposé, było więc wiadomo, z czym się przyjdzie zmierzyć. Pana ojciec był jednym z twórców Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy jego syn będzie rozmontowywał KRUS? KRUS jest w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale stanowi część układu naczyń połączonych, składającego się na system emerytalny. PSL nie boi się reformy KRUS, naprawdę. Już w tamtej kadencji dokonaliśmy zmian: składka została zróżnicowana względem wielkości gospodarstwa, została wprowadzona składka zdrowotna, minister rolnictwa z ministrem finansów przygotowują zasady wyliczania dochodowości w rolnictwie. PSL nie będzie blokował udoskonalania KRUS. Dodam, że system KRUS jest wysoko oceniany przez Bank Światowy. I nadużywany przez ludzi, którzy kupują kawałek ziemi, żeby przed systemem udawać rolników. To naprawdę niewielki odsetek, mogę pokazać statystyki. Gdyby panowie spojrzeli na emerytury, jakie są w tym systemie, to nie pokusiliby się o zapisanie do KRUS. Osławieni „hodowcy rybek akwariowych”, ubezpieczający się w KRUS, przebili się do świadomości społeczno-medialnej, ale bynajmniej nie świadczą o kondycji całego systemu. KRUS to nie system mlekiem i miodem płynący, np. chorobowe jest tam płacone dopiero powyżej 30 dni nieobecności. Właśnie trafiło też do nas zapytanie poselskie dotyczące tego, że rodzice ubezpieczeni w KRUS, gdy przysposabiają dzieci, mają warunki dużo gorsze niż ubezpieczeni w ZUS. To trzeba będzie zmienić. Ubezpieczeni w KRUS płacą mniej, ale otrzymują potem bardzo niskie renty czy emerytury. Likwidacja KRUS nie uratuje Polski. Czyżbyśmy usłyszeli w Pana głosie ulgę, że KRUS nie podlega ministerstwu pracy? To nie ulga, to praktyczne spojrzenie na zadania stojące przed szefami wszystkich resortów.  ROZMAWIALI: BARTEK DOBROCH i MICHAŁ KUŹMIŃSKI

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego”, dziennikarz, twórca i prowadzący Podkastu Tygodnika Powszechnego, twórca i wieloletni kierownik serwisu internetowego „Tygodnika” oraz działu „Nauka”. Zajmuje się tematyką społeczną, wpływem technologii… więcej
Dziennikarz od 2002 r. współpracujący z „Tygodnikiem Powszechnym”, autor reportaży, wywiadów, tekstów specjalistycznych o tematyce kulturalnej, społecznej, międzynarodowej, pisze zarówno o Krakowie, Podhalu, jak i Tybecie; szczególne miejsce w jego… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 10/2012