Reklama

Los wszystkich istnień. Rozmowa z Evą Meijer

Los wszystkich istnień. Rozmowa z Evą Meijer

25.04.2022
Czyta się kilka minut
EVA MEIJER: Zacieśniamy relacje z najbliższymi nam zwierzętami. Nie tylko na poziomie emocjonalnym, ale także społecznym – włączamy je do naszej wspólnoty, przez co lepiej dostrzegamy ich indywidualną podmiotowość.
IRWAN DROOG / MATERIAŁY PRASOWE
M

MICHAŁ SOWIŃSKI: Wiele osób zwraca uwagę, że uchodźcom z Ukrainy często towarzyszą ich psy i koty.

EVA MEIJER: Status zwierząt pozaludzkich w naszych społeczeństwach zmienił się w ciągu ostatniej dekady. Część z nich postrzegana jest już jako członkowie rodziny. Jednocześnie na tym samym przykładzie widać, że wciąż istnieje hierarchia, w której zwierzęta towarzyszące są zdecydowanie bardziej uprzywilejowane. Oczywiście – o ile mają swoich właścicieli. Przy okazji też ujawniły się problemy natury prawnej, choćby z przekraczaniem granicy, bo uciekający nie mieli odpowiednich dokumentów. Osobną kwestią jest los zwierząt gospodarskich. Bez człowieka krowy, świnie czy kury najprawdopodobniej umrą z głodu.

Sam fakt, że o tym rozmawiamy, dowodzi jednak, że coś się zmieniło w naszym myśleniu.

Bez wątpienia. Zacieśniamy relacje z najbliższymi nam zwierzętami, czyli psami i kotami. I to nie tylko na poziomie emocjonalnym, ale także społecznym – włączamy je do naszej wspólnoty, przez co coraz częściej dostrzegamy ich indywidualną podmiotowość. Problem w tym, że to wciąż relacja jednostronna, oparta na decyzjach ludzi, dlatego nie podważa podziału na zwierzęta lepsze i gorsze.

A może to zapowiedź dalszych zmian?

Emocjonalny stosunek do wybranych zwierząt może bez wątpienia być punktem wyjścia do dalszej debaty o miejscu i roli wszystkich zwierząt w naszym świecie. Kryzys migracyjny, o którym mówimy, stał się na przykład impulsem do ujednolicenia systemu prawnego regulującego możliwości przemieszczania się zwierząt wewnątrz Unii Europejskiej.

To zacznijmy od początku. Pisze Pani, że samo słowo „zwierzę” jest problematyczne. Dlaczego?

Zgrabnie ujął to Derrida: podział na ludzi i zwierzęta jest oparty na przemocy, zarówno tej symbolicznej, jak i konkretnej, fizycznej. Pojęcie „zwierzę” zawiera w sobie tak różne i niepodobne do siebie istoty jak ssaki naczelne, ryby czy insekty, co samo w sobie jest już problematyczne. Co więcej, taki ostry podział często służy legitymizacji najróżniejszych form przemocy, bo „to tylko zwierzę”. W ten sposób ludzie sami sobie przyznają wyjątkowy status, co z kolei determinuje standardy, wedle których oceniamy wartość innych gatunków. A przecież to arbitralnie przyjęta perspektywa – każde zwierzę jest wyjątkowe.

Dlatego używa Pani pojęcia „non-human animal”?

W ten sposób sygnalizuję zmianę hierarchii bytów, z którymi dzielimy naszą rzeczywistość. Słowo „człowiek” od zawsze było definiowane poprzez wykluczenie różnych istnień, także innych ludzi, choćby kobiet, dzieci czy nie-Europejczyków. Świadomość, że człowieczeństwo oparte jest na relacji władzy, narastała przez wieki, a emancypacja możliwa jest tylko wtedy, gdy dochodzi do przesunięcia obowiązujących granic.

Skoro jesteśmy przy polityce – wprowadza Pani pojęcie „demokracji międzygatunkowej”. Co ono znaczy?

Na pierwszy rzut ucha zestawienie tych słów może zabrzmieć dziwnie, bo już od Arystotelesa polityka definiowana jest wyłącznie jako przestrzeń ludzka, a jedynym zwierzęciem politycznym jest człowiek. Jednak od lat ten ostry podział bywa na różne sposoby podważany.


Adam Robiński: Polskie przepisy stwierdzają kategorycznie: zwierzę to nie rzecz. I zaraz potem dodają: czasami jednak nią jest.


 

Po pierwsze, w greckiej koncepcji polityki mowa jest nie tyle o człowieku jako gatunku, ile o białych mężczyznach, będących do tego wolnymi obywatelami polis. Po drugie, za sprawą kolejnych badań naukowych wytyczanie jasnej granicy między ludźmi i zwierzętami staje się coraz bardziej problematyczne. Większość różnic, które wcześniej uważaliśmy za kluczowe i rozstrzygające, okazuje się nie jakościowa, lecz ilościowa. Wcześniej na przykład zakładano, że tylko ludzie świadomie używają języka, budują relacje społeczne oraz tworzą kulturę, a to nieprawda. Po trzecie wreszcie, nawet tradycyjnie, czyli antropocentrycznie definiowane praktyki polityczne bywają udziałem zwierząt. Wiele gatunków świadomie ustala między sobą hierarchię władzy albo wspólnie podejmuje decyzje, czasem nawet poprzez głosowanie.

Jaki płynie z tego wniosek?

Mamy już wystarczająco dowodów na to, że nie jesteśmy jedynym gatunkiem, który w świadomy sposób kształtuje otaczającą go rzeczywistość. A skoro dzielimy świat z innymi podmiotami, powinniśmy tak przeformułować nasze myślenie o polityce, aby uwzględnić także ich perspektywy.

Istniejące do tej pory prawa zwierząt nie wystarczają?

Jednym z podstawowych założeń etycznych liberalnej demokracji jest ochrona jednostek słabszych czy niesamodzielnych, na przykład dzieci. Decyzje pełnoprawnych członków wspólnoty politycznej wpływają także na ich życie, stąd poczucie odpowiedzialności za ich los. Z tego samego powodu zrodziła się koncepcja praw zwierząt. Jednak niektórzy teoretycy idą krok dalej, uznając, że sama ochrona to za mało. Chcą dla zwierząt nie tylko praw, ale również możliwości ich współtworzenia. Skoro nauka udowodniła, że zwierzęta mają świadomość, język, a nawet kulturę, to dlaczego nie miałyby brać częściowego udziału w zarządzaniu naszym wspólnym światem?

Tylko jak się w praktyce do tego zabrać?

To bardzo nowa koncepcja, w której wciąż jest dużo więcej pytań niż odpowiedzi. Podstawowym problemem jest komunikacja. O ile w przypadku ssaków naczelnych, psów czy kotów instynktownie czujemy, że jest ona możliwa, o tyle w odniesieniu do innych gatunków trudno sobie nawet to wyobrazić. Jednocześnie wiele osób dostrzega rozdźwięk między tym, że wiele zwierząt traktujemy jako pojedyncze, czujące jednostki, a jednocześnie odmawiamy im jakiegokolwiek prawa do samostanowienia.

Chodzi o przyjmowanie innej, nieludzkiej perspektywy?

Niekoniecznie przyjmowanie, raczej uwzględnianie. Nigdy nie spojrzymy na świat oczami słonia czy wróbla, o insektach czy innych odległych nam stworzeniach nie wspominając. Nie jest to jednak konieczne, aby próbować wypracować bardziej sprawiedliwe zasady koegzystencji.

A co z empatią?

Miłość, współczucie czy w ogóle emocjonalne podejście mogą być dobrym punktem wyjścia do działania, ale nie są one niezbędne. Więcej nawet, długoterminowo nie jest to najlepsze paliwo dla działań politycznych. Doskonale widać to w przypadku innych dyskursów emancypacyjnych – walka o równe prawa dla wszystkich ludzi nie zakłada, że musimy kochać całą ludzkość.

Dlaczego zatem powinniśmy przeformułować nasze relacje ze zwierzętami?

Choćby z powodu postępującej katastrofy klimatycznej. Przez niszczenie środowisk naturalnych i masową hodowlę zwierząt na mięso zagrażamy istnieniu własnego gatunku. Jedynym ratunkiem jest radykalna zmiana naszego podejścia do świata – porzucenie idei, że człowiek może bezkarnie korzystać z całego świata, przekształcając go wyłącznie wedle własnej woli. Wprowadzenie zwierzęcej perspektywy do polityki byłoby dobrym krokiem w tę stronę.

Dużo pisze Pani także o samym języku. Tu również będą potrzebne zmiany?

Zwierzęta komunikują się z nami od zawsze i to na wiele sposobów. Każdy, kto ma kota lub psa, wie o tym doskonale. Problem w tym, że przez lata badań nad językami zwierząt braliśmy pod uwagę wyłącznie zdolność danego zwierzęcia do komunikacji z człowiekiem – i to na naszych, niezwykle restrykcyjnych zasadach. A to nie tylko aroganckie, ale zwyczajnie niemądre.

Na przykład uczenie szympansów języka migowego?

Pierwsze tego typu eksperymenty prowadzono już na początku XX w. W wielu przypadkach rezultaty były faktycznie zdumiewające. Niektóre szympansy potrafiły używać po kilkaset słów i to z zachowaniem podstawowych reguł gramatycznych. Jednak większość zwierząt albo nie jest zainteresowana tego typu komunikacją, albo ich anatomiczna specyfika, przede wszystkim budowa układu nerwowego, na to nie pozwala.

Da się pokonać tę barierę?

W ostatnich lata wielu naukowców próbuje przemawiać do zwierząt ich własnym językiem, i to z dużym powodzeniem. Wykorzystują na przykład zapachy albo dźwięki, które często znajdują się poza zasięgiem ludzkich zmysłów. Jako gatunek nie jesteśmy w tej kwestii specjalnie utalentowani, dlatego większość niuansów nam umyka. Na przykład dźwięki wydawane przez pieski preriowe dla naszego ucha brzmią jak seria jednakowych pisków, podczas gdy jest to złożony system językowy z elementami gramatyki, zdolny komunikować bardzo złożone treści. Odkryto nawet, że osobniki tego gatunku rozmawiają o nas – opisują wygląd poszczególnych ludzi i oceniają, jakie mają względem nich intencje. A jeszcze do niedawna panowało powszechne przekonanie, że zwierzęce komunikaty są wyłącznie instynktowną reakcją na bodźce zewnętrzne.

Czyli komunikacja, w której używa się abstrakcyjnych pojęć i gramatyki, nie jest ludzkim wynalazkiem?

A dlaczego miałaby być? Sam Darwin twierdził, że ewolucyjnie jest bardzo mało prawdopodobne, żeby dana cecha występowała wyłącznie u jednego gatunku.

To wywraca do góry nogami większość dotychczasowych teorii językowych.

Niekoniecznie, raczej poszerza definicję samego języka. Już od dawna wiemy, że nie tylko wypowiadane słowa są nośnikami sensu, ale również mowa ciała czy kontekst, w którym odbywa się komunikacja. U zwierząt jest tak samo, tylko w innych proporcjach. Wielu filozofów języka twierdziło, że język to zamknięty system znaków, który da się w pełni kontrolować. Żeby to było możliwe, najpierw konieczne jest arbitralne wyznaczenie granic tego systemu. Języki zwierząt pokazują nam, że komunikacja zawsze jest głęboko zakorzeniona w konkretnej rzeczywistości, a przez to składa się z niezliczonych elementów.

Wróćmy do polityki międzygatunkowej. Możemy się jakoś dogadać w tym gąszczu języków?

Podkreślę jeszcze raz – nie chodzi o to, żebyśmy zaczęli ze słoniami albo sójkami dyskutować o bieżących wydarzeniach na świecie. Wszechobecność zaawansowanych zdolności komunikacyjnych w świecie zwierząt przede wszystkim unieważnia elitarny status naszego gatunku. Skoro inne stworzenia również odnoszą się do rzeczywistości w świadomy i złożony sposób, to ich perspektywa powinna być uwzględniana w naszym zarządzaniu światem.

Jeśli coraz lepiej je rozumiemy, to możemy przemawiać w ich imieniu?

Takie praktyki zawsze bywają ryzykowne etycznie, ale jednocześnie są konieczne, szczególnie w tak skonstruowanej hierarchii władzy. Parę lat temu zaadoptowałam grupę myszek laboratoryjnych. Obserwowałam je przez długi czas i stopniowo odkrywałam, jak złożone relacje społeczne panują między nimi, łącznie z empatią i opieką nad chorymi osobnikami. Naukowcy, którzy eksperymentują na myszach, zakładają, że nie są one zdolne do odczuwania bardziej zaawansowanych emocji. Tymczasem te moje wyraźnie czuły strach przed śmiercią pomimo braku bezpośredniego zagrożenia. Był to zapewne efekt wcześniejszych doświadczeń, gdy kolejni ich towarzysze znikali bezpowrotnie.

Czyli inne zwierzęta pozaludzkie również znają pojęcie śmierci?

Długo szukałam prac naukowych na ten temat – zwłaszcza na temat myszy – i nic nie znalazłam. Zwierzęta laboratoryjne mają wyłącznie wartość użytkową, więc nikomu nie przyszło na myśl, żeby badać ich zachowanie w tych skrajnie nienaturalnych warunkach. Wracając do poprzedniego pytania – tak, czasem mówienie w czyimś imieniu jest konieczne, tylko zawsze należy mieć świadomość własnej uprzywilejowanej pozycji.

W „Domu ptaków”, fabularyzowanej biografii Len Howard, brytyjskiej badaczki i miłośniczki ptaków, opisuje Pani właśnie taką relację.

Za swoją empatię i próbę głębszego zrozumienia ptasiego uniwersum Howard zapłaciła dotkliwą cenę. Stała się wyrzutkiem społecznym i otrzymała łatkę zdziwaczałej staruchy. Z drugiej strony wybrała tę drogę świadomie, prawdopodobnie również dlatego, że nigdy nie przepadała za towarzystwem innych ludzi. Dzięki temu dokonała wielu przełomowych odkryć naukowych, a przy okazji nawiązała bardzo głębokie relacje z ptakami, z którymi dzieliła swój świat. Nie sądzę, żeby czuła się samotna.

Aby żyć z ptakami, Howard porzuciła karierę muzyczną. Zrezygnowała z klasycznych form kultury na rzecz czegoś zupełnie nowego?

Z racji pracy akademickiej mam częsty kontakt z filozofami języka. To zaskakujące, ale żaden z nich nie interesuje się poezją, która przecież jest jedną z najbardziej wyrafinowanych form wypowiedzi. Być może jej nie rozumieją, bo mają zbyt duży bagaż teoretyczny? Ptaki też tworzą muzykę, tyle że nie do końca mieszczącą się w ludzkich konwencjach. Z drugiej strony sztuka w ogóle pomaga w otwieraniu się na inne światy, także te pozaludzkie.

Kultura może być międzygatunkowym mostem?

Fundamentalną cechą żywej kultury jest jej otwartość na nowe doświadczenia i formy wyrazu. Uczestnicząc w inkluzywnej kulturze możemy się rozwijać, uczyć nowych rzeczy i lepiej rozumieć świat. W tym innych jego mieszkańców.

Otwartość na międzygatunkową komunikację czyni nas lepszymi ludźmi?

W naszych działaniach politycznych często zapominamy, że pozytywne impulsy są skuteczniejsze niż negatywne. Podkreślanie, że to nasz moralny obowiązek działać na rzecz emancypacji innych, jest oczywiście ważne, ale też na wielu potrafi działać zniechęcająco. A przecież można inaczej – sprawiedliwość społeczna sprawia, że świat jest lepszym miejscem do życia dla wszystkich. Na przykład mężczyźni uwolnieni od patriarchalnych norm społecznych mają szansę doświadczyć zupełnie nowych relacji z innymi ludźmi, zarówno z kobietami, jak i mężczyznami. Większość z nas, gdy tylko pojawi się taka możliwość, woli nie budować relacji w oparciu o przemoc.

W przypadku zwierząt też?

Wszyscy zdają sobie sprawę, jak wygląda przemysłowa hodowla zwierząt – na przykład wiemy, w jak przerażających warunkach żyją kury. Zazwyczaj jednak nawet najbardziej drastyczne zdjęcia czy filmy pozostawiają nas obojętnymi lub odpychają. Po ich obejrzeniu staramy się jak najszybciej zapomnieć o sprawie. A gdyby zamiast tego pokazać, jak kury czule gdaczą do swoich niewyklutych jeszcze pisklaków? Albo podsłuchać ich rozmowy? Ostatnio naukowcy udowodnili, że kury używają nawet kilkudziesięciu słów, a także nadają imiona, i to nie tylko innym kurom, ale również ludziom.


Karolina Kuszlewicz, adwokatka: Coraz częściej moimi klientami stają się zwierzęta dzikie. Zdarzają się sprawy, gdy prawo, które ma chronić zwierzęta, jest wykorzystywane po to, by je zabijać.


 

Niektórzy pewnie stwierdzą, że mamy dziś poważniejsze problemy niż dobrostan kur. Jak zwięźle i skutecznie odeprzeć taki zarzut?

Jeżeli chcemy lepszego, bardziej sprawiedliwego świata, nie powinniśmy czynić z tego wyboru. Nie jest tak, że gdy chcemy zatroszczyć się o ludzi starszych i schorowanych, to przestajemy się interesować losem głodujących dzieci. Oczywiście nikt nie da rady zajmować się aktywnie wszystkim, ale jako społeczeństwo powinniśmy podchodzić systemowo do problemu przemocy.

Wierzy Pani, że mamy szansę – w najbliższych latach albo dekadach – zobaczyć lepszy, bardziej sprawiedliwy świat?

Dziś dominują prognozy pesymistyczne, żeby nie powiedzieć – katastroficzne, co jest oczywiście uzasadnione. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że dzieje ludzkości nie poruszają się po z góry ustalonych torach. Czasami, zupełnie niespodziewanie, pojawia się impuls do zmiany na lepsze. Niestety, zazwyczaj są to poważne kryzysy, jak choćby wojna czy pandemia. Być może mamy jeszcze szansę. Obyśmy tylko jej nie zmarnowali. ©℗


IRWAN DROOG / MATERIAŁY PRASOWE

EVA MEIJER (ur. 1980) – holenderska pisarka, filozofka, artystka wizualna, autorka tekstów piosenek oraz ich wykonawczyni. Entuzjastycznie przyjęto jej dwie powieści „Het schuwste dier” („Najpłochliwsze zwierzę”) oraz „Dagpauwoog”, jak też przełożoną na polski pracę badawczą poświęconą komunikowaniu się zwierząt pt. „Języki zwierząt”. „Dom ptaków” – kolejna praca naukowa – ukazał się do tej pory w tłumaczeniu na język angielski, niemiecki, turecki i polski. W Polsce wydano jeszcze dwie jej książki: „Zwierzęta mówią” oraz „Granice mojego języka. Esej o depresji”.

Na Festiwalu Conrada porozmawiamy z EVĄ MEIJER o konieczności stworzenia bardziej otwartego pojęcia wspólnoty, obejmującego swym zasięgiem nie tylko ludzi, ale również inne istnienia, z którymi zamieszkujemy i współtworzymy świat. Poruszymy również temat możliwości komunikacji międzygatunkowej oraz roli literatury w budowaniu pomostów między zwierzętami ludzkimi i pozaludzkimi. Spotkanie poprowadzi Ada Arendt.


https://www.tygodnikpowszechny.pl/ksiazki

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Krytyk literacki, stale współpracuje z Tygodnikiem Powszechnym. Redaktor literacki Conrad Festival, doktorant na Wydziale Polonistyki UJ. Prowadzi podkast literacki „Book’s not dead”.

Napisz do nas

Chcesz podzielić się przemyśleniami, do których zainspirował Cię artykuł, zainteresować nas ważną sprawą lub opowiedzieć swoją historię? Napisz do redakcji na adres redakcja@tygodnikpowszechny.pl . Wiele listów publikujemy na łamach papierowego wydania oraz w serwisie internetowym, a dzięki niejednemu sygnałowi od Czytelników powstały ważne tematy dziennikarskie.

Obserwuj nasze profile społecznościowe i angażuj się w dyskusje: na Facebooku, Twitterze, Instagramie, YouTube. Zapraszamy!

Newsletter

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]