Kryzys jest dla nas szansą (PL)

Michał Bardel, Grzegorz Jankowicz: Wiele lat temu wspólna waluta europejska miała się stać skutecznym narzędziem wspomagającym integrację państw Unii. Euro przedstawiano jako materialny wyraz Duszy Europejskiej, która jednoczy całą strukturę geopolityczną. Niemniej struktura ta obecnie jest sparaliżowana: nie możemy już dłużej roztrząsać problemu Duszy Europejskiej, ponieważ wydaje się, że jej materialny wyraz sam stał się problemem. Czy możliwe jest jeszcze ukazywanie euro w kategoriach narzędzia integracji?

Hans-Gert Pöttering: Oczywiście, że tak. Trzeba podkreślić, że każdy okres historyczny ma swoje wyzwania. W 1954 r. wielki projekt wspólnej europejskiej armii poległ za sprawą Francji. Później, w latach 60., nasi francuscy partnerzy odrzucili głosowanie większością w Radzie EWG, w związku z czym nastąpił czas Politik des leeren Stuhls - polityki pustego krzesła, ale ostatecznie problem ten rozwiązano. W latach 80. mówiono o "eurosklerozie", ale to właśnie wówczas politycy na czele z Helmutem Kohlem obrali kurs na politykę zorientowaną na integrację europejską. Jeszcze później przeżyliśmy porażkę traktatu konstytucyjnego w dwóch referendach: we Francji i w Holandii. Kiedy następnie w Irlandii odrzucono traktat lizboński, powszechne było przekonanie, że to już koniec.

Przyglądałem się z bliska wydarzeniom okresu 1999-2009, albo z pozycji przewodniczącego EPL-ED, albo ze stanowiska przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, i nigdy nie porzuciłem nadziei, że uda się znaleźć rozwiązanie problemów, jakie napotykaliśmy. Nie powinniśmy spoglądać w przeszłość z nostalgią. Powinniśmy raczej zebrać siły i spróbować stawić czoło problemom i wyzwaniom, jakie stawia przed nami zarówno teraźniejszość, jak i przyszłość.

Jeśli chodzi o euro, prawdziwy problem wcale nie kryje się w braku jego stabilności. W rzeczywistości euro jest dziś stabilne, a inflacja niemal go nie dotyczy. Prawdziwym problemem jest zadłużenie niektórych członków Unii. Musimy zrobić wszystko, by zarówno mniejsze, jak i większe kraje przestrzegały traktatu z Maastricht. To zadanie ma swój wymiar moralny - nie możemy sobie pozwolić na zadłużanie się bez wyraźnego limitu, bo to by oznaczało obciążanie długami przyszłych pokoleń. To właśnie dlatego musimy odzyskać stabilność: jest to kwestia etyczna i polityczna.

Na początku lat 90. całkiem pokaźne grono ekspertów międzynarodowych, o ile nie wszyscy, wyrażało swój sceptycyzm w odniesieniu do idei wspólnej waluty. Można powiedzieć, że przewidywali przyszły kryzys. Kryzys nastąpił. Dlaczego, Pańskim zdaniem, ich opinie ignorowano?

Wcale ich nie ignorowano. We wszystkich dziedzinach ludzkiego życia, w tym również w polityce i ekonomii, mamy nieodmiennie do czynienia z całym szeregiem różnych opinii. Niemcy na czele z Helmutem Kohlem, który pełnił w tym czasie urząd kanclerza, pragnęli unii politycznej. To wielka szkoda, że jej nie osiągnięto. Obecnie musimy dołożyć wszelkich starań, by doprowadzić do harmonii w makroekonomii. W tym świetle kryzys jest dla nas szansą, by pogłębić integrację europejską.

Grecki kryzys raz jeszcze prowadzi nas do problemu deficytu demokracji w Unii Europejskiej. Mamy garstkę liderów, którzy decydują, jakiego rodzaju środki mogą rozwiązać problem, natomiast reszta społeczeństw europejskich jest wykluczona z udziału w procesie decyzyjnym i akceptacji przyjętych rozwiązań. Jest to błąd strukturalny, wynikający z organizacji Unii Europejskiej, a kryzys sprawia, że staje się jeszcze bardziej uciążliwy dla obywateli.

Nie podzielam takiego sposobu myślenia. Jestem członkiem Parlamentu Europejskiego od 1979 r. - wtedy Parlament nie posiadał jeszcze żadnych uprawnień legislacyjnych. Obecnie, wspólnie z Radą Unii Europejskiej, jest głównym decydentem w większości spraw związanych z unijną legislacją. Wyjąwszy kilka sfer, to my w większości przypadków jesteśmy główną władzą ustawodawczą. Tym oto piórem podpisałem europejską ustawę przeciw zmianie klimatu - w 1979 r. byłoby to niemożliwe. Zatem w odniesieniu do parlamentaryzmu możemy moim zdaniem mówić o demokracji europejskiej.

Zwracacie panowie uwagę, że niektóre państwa pełnią w Radzie Europejskiej rolę przywódczą, i rzeczywiście jest to prawda. Zapewne chodzi o Francję i Niemcy. Moja sugestia w tej sprawie brzmi następująco: jeśli kiedyś dojdzie do tego, że Francja i Niemcy nie będą mogły zająć wspólnego stanowiska, nastąpi kres Unii; mimo to jednak Francja i Niemcy powinny zawsze wybierać taki kurs polityczny, który nie zdominuje innych członków wspólnoty. Co za tym idzie, w ostatecznym rozrachunku proces decyzyjny musi się opierać na dobru wspólnym, a pod uwagę należy brać interes i wkład wszystkich krajów unijnych.

A jak - Pana zdaniem - wygląda związek między niedawnymi rozwiązaniami ekonomicznymi a systemami prawa w poszczególnych krajach? Czy możliwe jest rozwiązywanie problemów na poziomie ponadnarodowym, skoro wykraczają one poza normy prawne niektórych państw Unii? Wydaje się, że niektóre rozwiązania znajdują się na skraju poszczególnych systemów prawnych.

Kryzys związany z deficytem budżetu narodowego doprowadził do zmiany nastawienia. Na przykład Francja jest skłonna dokonać zmiany konstytucji i wpisać do niej redukcję deficytu. Mówię ogólnie o nastawieniu francuskiego rządu, ponieważ nie jestem pewien, jakie stanowisko przyjmuje tamtejsza opozycja. To samo miało miejsce w Hiszpanii, a nawet we Włoszech. Poglądy na ten temat ulegają ewolucji, a uważam, że taka zmiana jest rzeczą niesłychanej wagi dla UE jako całości. Niemniej właściwa legislacja, zapewniająca skuteczniejszą kontrolę finansową, wciąż spoczywa w gestii Parlamentu Europejskiego i Rady Ministrów. To w tych instytucjach należy poszukiwać wspólnego rozwiązania, które działałoby na poziomie narodowym i europejskim, czyli na dwóch poziomach, między którymi zawsze należy dbać o równowagę.

W książce "The Passage to Europe" Luuk van Middelaar pyta, czy Europa jest rzeczywistą całością, czy może raczej biurokratycznym przekrętem. Twierdzi przy tym, że odpowiedź, jakiej udzielimy na to pytanie, jest zawsze subiektywna, ponieważ opiera się na naszych indywidualnych założeniach. Czym dla Pana jest Europa?

Europa jest rzeczywista, ponieważ integracja europejska opiera się na podobnych wartościach i wspólnym doświadczeniu przeszłości. Porównajmy sobie Europę roku 2011 z Europą z 1939 albo 1945 r.: to prawdziwy cud, jak bardzo się rozwinęła. Ważne jest, by zauważyć, że jako kierunek rozwoju wybrała pozycję, którą zajmujemy obecnie - opiera się na pojęciu ludzkiej godności, demokracji, pokoju, porządku prawnym, solidarności, subsydiarności - a osiągnięcie to wynika z lekcji, które wynieśliśmy z historii. Z tego właśnie powodu będę zawsze twierdził, że integracja europejska jest wielkim sukcesem. Niestety ludzie nie zawsze mają tego świadomość i dlatego uważam, że naszym wspólnym zadaniem, zarówno polityków, jak i mediów, jest ukazywanie opinii publicznej, jak wiele udało się nam dokonać. Dzięki tego rodzaju działalności kładzie się podwaliny pod przyszłość.

To "argument przeszłości". A jaka będzie przyszłość Unii Europejskiej? Jak długo możemy funkcjonować w kryzysie? Czy można jeszcze myśleć o poszerzaniu grona krajów członkowskich?

To nie jest dobry czas na mówienie o akcesji nowych państw do Unii. W tej chwili składa się ona z 27 krajów, ma 500 milionów mieszkańców, i naszym głównym zadaniem jest skupienie się na jej konsolidacji w obecnym kształcie. Gdyby Unia miała być powiększana przez akcesję coraz to nowych członków, doprowadziłoby to wyłącznie do jej osłabienia. Obecnie potrzebujemy przede wszystkim polityki dobrego sąsiedztwa, która pozwoli nam tworzyć pasujące do konkretnej sytuacji politycznej i ekonomicznej relacje z państwami ościennymi. Na chwilę obecną nie ma więc potrzeby myśleć o powiększaniu Unii, wyjąwszy oczywiście kraje bałkańskie, które wejdą do niej krok po kroku. Trudno jednak porównywać te kraje: w części z nich, np. w Chorwacji, proces ten będzie przebiegać szybko, w innych, np. w Serbii, będzie dłuższy. Albania z kolei będzie potrzebowała jeszcze więcej czasu.

Turcja to również po części kraj bałkański, ale o niej Pan nie wspomina...

Uważam, że posiadanie stabilnych, dobrych relacji z Turcją jest niezwykle ważne dla Unii Europejskiej. Sądzę jednak, że gdyby Turcja stała się jej członkiem, byłoby to zbyt wiele: zbyt wiele pod względem politycznym, kulturowym, finansowym, geograficznym itd. Mówiąc to, wciąż uważam się za zwolennika bardzo mocnych, dobrych związków z Turcją.

Mówi Pan o problemach kulturowych, a może chodzi tu także o religię? Europa jest w jakimś stopniu klubem chrześcijańskim. Czy uważa Pan, że może to być jeden z powodów?

Nie zgadzam się z określeniem "klub chrześcijański". Osobiście chciałbym, by Unia Europejska miała bardziej chrześcijański charakter. Jeśli premier Erdogan opisuje Unię w sposób nieprzystający do rzeczywistości, pośrednio daje wyraz temu, że istnieją między nami różnice kulturowe. Mimo to uważam, że możemy się nawzajem od siebie uczyć. Sądzę, że kwestią zasadniczą jest przyjęcie, iż pojęcie godności ludzkiej odnosi się nie tylko do Europejczyków czy chrześcijan, ale w równej mierze do muzułmanów, Żydów czy osób niewierzących. Jest równie istotne dla każdego mieszkańca Ziemi.

Pozostańmy na chwilę przy pytaniu o islam. W Europie, a w ostatnim czasie również w Nowym Jorku, pojawia się wiele kontrowersji dotyczących meczetów wznoszonych w miastach zachodnich. Trudno odmówić słuszności zwolennikom ich stawiania, jednak argumentacja przeciwników także nie jest całkiem nieracjonalna. Kto ma rację?

Każda ludzka istota ma prawo do wyrażania swoich poglądów religijnych. Odnosi się to w równej mierze do muzułmanów w świecie zachodnim, jak i chrześcijan w świecie muzułmańskim. Podczas moich wizyt w krajach arabskich często zadaje mi się pytanie, jak muzułmanie żyją w Europie. Odpowiadam, że mają swoje domy modlitw, bo rzeczywiście budują meczety i mają do tego prawo, ponieważ wolność religii i swoboda wyrażania poglądów religijnych to podstawowe ludzkie prawo. Powinno się to jednak odnosić również do chrześcijan mieszkających w krajach arabskich, a tymczasem ich sytuacja okazuje się całkiem inna.

Mogę posłużyć się przykładami. Kościoły chrześcijańskie można spotkać w Omanie i innych krajach, gdzie mieszkają tysiące przybyłych z Filipin czy z Indii imigranckich pracowników, którzy są chrześcijanami. Tymczasem w Arabii Saudyjskiej nie ma nawet jednego kościoła chrześcijańskiego. Dlatego właśnie musimy żądać od Arabii Saudyjskiej, by budowała kościoły chrześcijańskie, jeśli ona oczekuje od nas, byśmy wznosili meczety.

Odwiedziłem niedawno północny Irak. Byłem w Kurdystanie, w Erbilu, i uważam, że pozostanie chrześcijan w tym regionie jest sprawą o ogromnym znaczeniu. To, że przedstawiciele różnych religii mogą tam żyć w pokoju, pomaga zachować pokój samym muzułmanom: szyitom i sunnitom. W związku z tym istotne jest, byśmy bronili naszych idei i ideałów.

Myślę, że należy akceptować to, iż ludzie są różni, ale kiedy ktoś przyjeżdża do naszego kraju jako imigrant, powinien uznać nasz system konstytucyjny i nasze społeczeństwo. Szkodą dla całego społeczeństwa byłoby, gdyby koniec końców wszystko miało prowadzić do powstania obszarów wykluczenia oraz wykluczonych społeczności, tak jak w przeszłości miało to miejsce w przypadku żydowskich gett. Ludzie powinni przede wszystkim się komunikować i dlatego właściwa edukacja w przedszkolach i w szkołach ma tak wielkie znaczenie.

Powinniśmy lepiej rozumieć islam i potrafić przyjąć go jako część naszego społeczeństwa. Z drugiej strony, muzułmanie również muszą dołożyć starań, by zintegrować się z tym społeczeństwem. Będą zawsze dwie strony tego problemu, a działanie jest potrzebne zarówno ze strony imigrantów, jak i przyjmujących ich krajów.

Arabska Wiosna była, a może raczej wciąż jest wielkim wyzwaniem dla Unii Europejskiej, które dotyczy przede wszystkim wyrażonej w Schengen myśli o Europie bez granic. Podczas gdy inni skarżyli się na ogromną falę imigrantów, Pan potrafił zauważyć pozytywne strony tej rewolucyjnej zmiany. O jakich korzyściach możemy mówić?

Po pierwsze, dwa lata temu nikt by nie pomyślał, że w krajach arabskich jest taka wola wolności, niezawisłości i demokracji. To wspaniały obrót wydarzeń, że młode pokolenie żąda demokracji. Przeżyłem cudowne doświadczenie, kiedy na początku marca byłem w Kairze i rozmawiałem z ludźmi zgromadzonymi na Placu Tahrir. Odwiedziłem również Tunezję i miałem okazję naocznie się przekonać, jak przedstawia się tam rozwój wypadków. Niemniej, rozpoczynając pokojową rewolucję nigdy nie można mieć pewności, że się ją wygra. Mimo że nie mamy gwarancji sukcesu, powinniśmy wspierać tę ideę, ponieważ opiera się ona na wartościach, które cenimy. Uważam, że dla Unii Europejskiej ogromne znaczenie ma to, by w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie istniały państwa demokratyczne.

Popieranie demokracji w Afryce Północnej to jedno - czym innym jest akceptacja masowej imigracji...

Sądzę, że potrzebujemy nadać imigracji pewną strukturę. To straszne, że ludzie są zmuszeni płynąć w łodziach, a potem zabija się ich na Morzu Śródziemnym, kiedy już oddadzą gangom całe swoje oszczędności. Jestem za koordynacją polityki imigracyjnej, dzięki czemu mieszkańcy Afryki Północnej mogliby się ubiegać o wizy tymczasowe. Po odwiedzeniu ambasady i uzyskaniu wizy mogą na jakiś czas przyjechać do naszego kraju, unikając przy tym wsiadania do tych straszliwych łodzi. Musimy znaleźć nowe rozwiązania kwestii imigrantów. Jestem również gorącym zwolennikiem programów wymiany studentów i innych pomysłów tego rodzaju.

Z drugiej strony, jedno jest pewne: nie możemy sobie pozwolić na to, by miliony mieszkańców Afryki wędrowały do Unii Europejskiej. Mogliśmy się już przekonać na przykładzie Francji i innych państw, że nie integrują się oni tak łatwo, jak byśmy im tego życzyli. Oczywiście, nie ma rozwiązań idealnych, ale wartością kryjącą się u podstaw wszystkich naszych działań powinno być to, że widzimy godność każdego człowieka. Jest jasne, że nie możemy pozwolić na to, by ludzie dalej ginęli na Morzu Śródziemnym.

We wrześniu braliśmy udział w, zorganizowanej przez Fundację Konrada Adenauera, XI Międzynarodowej Konferencji pt. "Rola Kościoła katolickiego w procesie integracji europejskiej". Zaledwie kilka lat temu integracja miała nieco odmienne znaczenie niż dziś. Europa rozkwitała, a obecnie znajduje się w niebezpieczeństwie. Jak chrześcijańscy demokraci mają zamiar uzdrowić tę krytyczną atmosferę?

Powiedziałbym, że stoi przed nami wystarczająco wiele wyzwań. Unia Europejska odniosła wielki sukces, a członkostwo Polski jest przykładem zmian na lepsze. Uważam, że było to coś dobrego i sądzę, że chrześcijańscy demokraci mogą przekazać ludziom słuszne przesłanie, iż jesteśmy pewni swoich racji. Pesymiści nie potrafią sprostać wyzwaniom, ponieważ poddają się samospełniającej się przepowiedni, która głosi, że wszystko jest złe i że może zdarzyć się najgorsze. Z drugiej strony, optymiści wierzą, że sytuacja może się poprawić, nawet jeżeli nigdy nie mamy pewności, że pomyślne prognozy się sprawdzą. Byłem w Rzymie podczas beatyfikacji Jana Pawła II. Powiedział kiedyś Polakom coś ważnego: "Nie lękajcie się!". Nie powinniśmy się obawiać, ale też nie powinniśmy być naiwnymi optymistami, za to możemy mieć nadzieję. Taka pełna nadziei i pewności postawa może pomóc nam w radzeniu sobie z wyzwaniami, którym musimy sprostać.

Tłumaczyła Anna Kowalcze-Pawlik

HANS-GERT PÖTTERING jest niemieckim politykiem, chrześcijańskim demokratą, byłym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, europosłem nieprzerwanie od pierwszych wyborów do tego Parlamentu. Obecnie pełni funkcję przewodniczącego Fundacji Konrada Adenauera.