Kormorany same do mnie przyleciały

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Janusz, skąd czerpiesz tyle pogody ducha?
JANUSZ SZUBER: Sądzisz, że to pogoda ducha? Ona trochę jest na wynos. Nie po to kontaktuję się z ludźmi, by wysłuchiwali gorzkich żalów. Sam ze sobą mam dość kłopotów, by jeszcze truć innym. Moja sytuacja życiowa jest określona – każdy widzi, jak ten koń wygląda, ukryć nic się nie da. Obszary ludzkiego cierpienia są tak ogromne, że jedynie dystans i samodyscyplina pozwalają jako tako funkcjonować.
Nie mówię wyłącznie o Twojej chorobie, tylko w ogóle o Twoim łaskawym stosunku do świata i ludzi.
Tak jestem skonstruowany. Poza tym żyję na uboczu, siedzę cicho w prowincjonalnym Sanoku, daleko od centrów, nie angażuję się w żadne układy, układziki. Z tej przyczyny jestem tolerowany również towarzysko. Rozmaite wieści do mnie docierają, mam dobrą siatkę informatorów i wtedy dowiaduję się, co się dzieje. Ale nawet z przyczyn technicznych nie mogę mieć konfliktów, ponieważ ani nie występuję jako konkurent do nagród, ani w wyścigu do miejsc prestiżowych.
To bycie na antypodach daje jakąś satysfakcję?
Mógłbym bardziej przekonywająco mówić o tym, gdyby to była sytuacja z wyboru. Ale nie jest, tak się po prostu złożyło, nie miałem alternatywy. Zmiotła mnie choroba, wykluczyła z codzienności, musiałem przerwać studia.
W związku z tym nie pozostaje nic innego, jak udawać, że się tę okoliczność akceptuje. Sprawdza się tu powiedzenie mojego ojca: „Graj wariata, że nie czujesz”.
Dlaczego o tym wszystkim nie piszesz w swoich wierszach?
Od zawsze raził mnie ekshibicjonizm, który daje się zauważyć również w literaturze. Część autorów uznała, że samo ich życie jest na tyle wyjątkowe, żeby je prezentować publiczności. Natomiast to, co tworzą, przestaje być aż tak istotne i zapewne istotne nie jest. Dziś realizuje się w sposób dosłowny formuła Jerzego Kosińskiego – „Wystarczy być”.
Wywodzę się ze środowiska, być może uznawanego już za skansen, w którym obowiązywała zasada: najpierw trzeba czegoś dokonać, potem czas to zweryfikuje i dopiero wtedy okaże się, czy twoje dzieło ma wartość.
A ja sądzę, że Twoje życie jest wyjątkowe. Gdy miałeś 20 lat, zapadłeś na ostrą postać gośćca, dziś musisz korzystać z wózka inwalidzkiego. Lekarskie prognozy mówiły, że niewiele zostało ci czasu. A Ty już od 50 lat żyjesz z chorobą, która poniekąd pokazała figę z makiem medycynie.
Ta figa nie jest imponująca, ale niech ci będzie. Łatwiej z chorobą się żyje, gdy przyjmie się za swoją maksymę Samuela Becketta: ,,urodził się i to go zgubiło”. Z jednej strony do choroby człowiek dorasta, z drugiej – przyzwyczaja się.
Jak się do niej i dorasta, i przyzwyczaja?
Wytwarzając mechanizmy, o których niezbyt chętnie mówię. Chodzi o to, by być znośnym dla siebie i otoczenia, by nieustannie nie mierzyć się ze świadomością klęski wszystkiego.
To z tego powodu temat choroby tak procentowo mało zajmuje miejsca w Twoich wierszach?
Niektórzy mi nawet czynią z tego zarzut: dlaczego uciekasz od czegoś, co jest właściwie dominujące w twoim życiu? Robię to z prostej przyczyny – mam dość choroby na co dzień – od rana do wieczora, od wieczora do rana. Poza tym prezentowanie tekstów w tej materii coś sugerujących byłoby nieprzyzwoite.
Nieprzyzwoite?
Rzeczy niekomfortowe znikają mi z pola widzenia – taką mam naturę. Nie powoduje tego nadmierna szlachetność, tylko to, że jest mi w ten sposób wygodniej, to swoisty sybarytyzm. W pewnym momencie rzeczy wzniosłe i patetyczne zaczynają mnie łaskotać i nie potrafię wytrzymać wysokiego napięcia.
Bardziej potrzebny jest do zapamiętania korek w butelce sprzed kilkudziesięciu lat i skojarzenia, które wokół niego narosły, niż sytuacje z mojego życia powodujące zadrażnienia. Niemniej jednak pojawiają się zarzuty, że omijam mój podstawowy temat bycia w sytuacji człowieka zdezelowanego. Dlaczego omijam? Bo być może swoją żartobliwą postawą bym kogoś zgorszył, a istnieje grupa ludzi, która poezję czyta dla pocieszenia.
W chorobie nie ma żadnego pocieszenia?
Czym się tu pocieszać? Chyba że zawędruje się do domku letniskowego na wzgórzu nad Sanem.
Gdy jest się na wózku inwalidzkim, czas inaczej płynie?
Na pewno krócej. Na co dzień pomaga mi dyscyplina na poziomie sierżanta w koszarach: łóżko ma być pościelone do kantu, a biurko idealnie posprzątane. Trzymam się więc czynności – powiedzielibyśmy – pierwszych. I wydaje mi się, że w życiu raczej pomagają tego typu działania niż cała metafizyka, która jest oparta na wątłych przesłankach. W związku z tym mam zaplanowane, że o konkretnej godzinie przyjdzie rehabilitant, a o tej będzie pani pielęgniarka, że to chciałbym dziś przeczytać, a tam pojechać i zobaczyć po raz sto pięćdziesiąty.
Co zobaczyć?
Dzięki temu, że opadły liście i pewne miejsca widać na przestrzał, pojechałem ostatnio obserwować kormorany, które tu przelotem zatrzymują się na parę tygodni w zakolu Sanu, w okolicach Międzybrodzia. A w lecie szukałem białych czapli i czarnych bocianów. Oczywiście wolałbym ten pejzaż, jak kiedyś, przejść na nogach... A później dzwonię po zaprzyjaźnionych leśnikach i ornitologach i dopytuję się o różne szczegóły. Zostałem wychowany na albumach Włodzimierza Puchalskiego, w których ptactwo jezior mazurskich było na pozycji uprzywilejowanej. Ponieważ nie jeżdżę na Mazury, to na stare lata kormorany przyleciały w moje strony i mogę podglądać je w Bieszczadach.
O co pytasz leśników i ornitologów?
Ostatnio o kormorany białolice. Gdy je zobaczyłem, w pierwszej chwili powiedziałem do kolegi, że to chyba pingwiny wylazły na drzewo. Dodatkową atrakcją jest to, że kormorany białolice dekorują guanem gałęzie, które wyglądają, jakby ktoś sprayem pomalował je na biało. To przywraca proporcje: skrzydła, lot podniebny i – z przeproszeniem – osrane drzewo. Taka jest rzeczywistość.
Twoją rzeczywistość tworzą też obrazy w Twoim mieszkaniu. Wszystkie ściany są nimi zapełnione. Widzę m.in. Nikifora, Henryka Wańka, Władysława Szulca.
Maniakalnie zbieram grafiki profesora Leszka Rózgi. Przez parę lat byłem jego chyba już ostatnim słuchaczem, a zacząłem z nim rozmawiać, gdy dobijał dziewięćdziesiątki. Dwa razy na tydzień po godzinie przez telefon robił mi wykłady z historii grafiki. Podrzucałem temat, a profesor opowiadał, a czasem nawet śpiewał. O, spójrz, tutaj wisi grafika z czarną kobyłką, która powstała wokół motywu piosenki ludowej przetworzonej przez Chopina. Prac Rózgi mam około stu, a każda z nich pociąga za sobą opowieść o okolicznościach ich powstania.
Jak te wszystkie obrazy są pięknie oprawione i równiutko zawieszone!
Wieszanie to też była wielka ceremonia: przychodził kolega inżynier z odpowiednimi instrumentami, bo chodziło o to, by co do milimetra powiesić, ale także, by cały układ obrazów – rozmiar i kolorystyka – dawał satysfakcję. Powstało coś, co ja nazywam „ikonostasem małym”.
Większą część roku spędzam w domu, więc zagospodarowanie ścian, wśród których się poruszam, jest sprawą istotną. Trudno się cały dzień zastanawiać nad tym, kiedy przyjmuje się leki albo co będzie na obiad. Zawsze znajduję chwilę na krótkie sesje kontemplacyjne nad jednym czy nad dwoma obrazami z mojej kolekcji.
A teraz jestem w takim stałym kontakcie z panią Małgorzatą Gruszewską-Świderską, która mi przysyła swoje prace, jest ich już ponad 250. Z panią Małgorzatą rozmawiamy niekoniecznie o sztuce, ona jest z wykształcenia lekarzem. Być może wyczuła, że potrzebna mi jest dodatkowa terapia...
A poza tym, kiedy mogę, to jeżdżę do sanockiego zamku i oglądam obrazy – wcale nie Beksińskiego, lecz mojego ukochanego Mariana Kruczka.
Na Twoim biurku widzę zdjęcie, na którym uśmiechnięta Wisława Szymborska trzyma za łapę wielkiego psa. O, jest i dedykacja... Mogę przeczytać? „Drogi Panie Januszu, najlepsze myśli o Panu i Pana poezji, Wisława Szymborska”.
To pies szefa wydawnictwa Znak, Jerzego Illga: Nobel, nazwany na cześć Seamusa Heaneya. A zdjęcie Szymborska przysłała mi wiele lat temu, zanim jeszcze wypiliśmy bruderszaft. Na „ty” przeszliśmy po moim wieczorze autorskim w Wydawnictwie Literackim.
Pamiętam go świetnie. Szymborska zadała Ci wtedy pytanie: czy jest w Twoim życiu człowiek, który jest bliski Twojemu sercu?
Co odpowiedziałem? Bo nie pamiętam.
Wykręciłeś się od odpowiedzi.
W ogóle stosuję metodę taką jak krętactwo. Na przykład, gdy jestem proszony o ocenienie wierszy... Marzę o dniu, w którym ktoś pokaże mi swoje wiersze i ja powiem: to nadzwyczajne. A na ogół dzieje się tak, że po lekturze szukam odpowiedzi, które nie będą leżeć mi na żołądku, bo to trudne dla strawienia, a które również autora nie urażą. Piszący wiersze im gorzej to robią, tym bardziej są przewrażliwieni.
Podziwiałem Miłosza, który potrafił być arogancki i jednocześnie niezwykle uprzejmie odpowiadał na tego rodzaju listy z wierszami, nie zrażając młodszych do dalszego pisania.
Świetne też były odpowiedzi Szymborskiej w jej korespondencji w ,,Życiu Literackim”. Im dłużej żyję, tym bardziej czuję więź i sympatię do niej.
Bo?
Bliski jest mi sposób podejścia Szymborskiej do rzeczywistości, która jawiła się jej w wymiarach apokaliptycznych. W wierszach widać, jak odczuwa grozę istnienia. Tym bardziej że daleka była od pociech natury metafizycznej. A jednocześnie należała do osób, które miały w sobie mnóstwo luzu w najlepszym tego słowa znaczeniu. Mogła sobie pozwolić nawet na sympatię do kiczu w przedmiotach.
I dlatego jak tak siedzę przy biurku, to patrzę albo na tę sowę namalowaną przez Gruszewską-Świderską, która właściwie z dzioba wcale sową nie jest, albo na ten sprośny rysunek Rózgi, gdzie obfitych kształtów niewiasta siedzi na głowie dżentelmena, z którego został prawie tylko placek, albo na panią Szymborską – choć myślę o niej czule ,,Wisławo” – jak Nobel podaje jej łapę. Jest więc Szymborska, jest pies, a ja jestem psi wujek.
Często siedzisz przy tym biurku?
Sądząc po objętości ostatniego tomiku, to raczej rzadko.
W „Rynku 14/1” jest nawet wiersz o tym, jak nie mogłeś pisać...
Do tego, co piszę, zawsze mam stosunek dość krytyczny. Być może te wszystkie wątpliwości wynikały z dość nietypowego startu. Ktoś, kto debiutuje w wieku niejako przewidzianym na debiut, czyli koło dwudziestki, na swoje pisanie patrzy inaczej niż człowiek, który jest co najmniej dojrzały. Kiedyś myślałem, że będzie wystarczająco, jeśli się ukaże te pięć tomików, tak żeby tego za bardzo nie przeciągać.
To kolejny arcyciekawy element Twojej biografii. Zadebiutowałeś jako 47-latek, i to dzięki kuzynce – Grażynie Jarosz, która wydała własnym sumptem tych wspomnianych pięć tomików.
Olbrzymią część tego, co pisałem, wyrzucałem lub paliłem. Trzymanie czegoś takiego świadczyłoby o zarozumiałości, że ktoś kiedyś do tego zaglądnie poza myszami. Skoro w moim domu nie ma myszy, to kto inny by do tego zaglądał? Wierszy przyzwoitych jest bardzo dużo, więc niech się drukują te trochę lepsze niż przyzwoite.
Nadal nie pojmuję tego braku wiary w siebie. Twoimi wierszami zachwycał się Miłosz, a z Herbertem prowadziłeś wieloletnią korespondencję.
Daleki jestem od tego, by uważać, że moje postępowanie było normalne... Ale zanim zadebiutowałem, nikt moich wierszy nie znał. Korespondencja z Herbertem zaczęła się dopiero, jak wydałem tomiki. Do czasu debiutu byłem człowiekiem całkowicie anonimowym – o tym, że piszę, wiedziało zaledwie parę osób. Wynikało to z bardzo prostej rzeczy: jestem wychowany w szacunku do hierarchii. Jeżeli już kiedyś działał Mickiewicz, to powinieneś pisać nie jak Mickiewicz, ale ze świadomością, że był wielki, a ty prawdopodobnie nie stworzysz arcydzieła.
I Ty prawie do pięćdziesiątki uważałeś, że to jeszcze nie czas na publikację?
Za każdym razem coś mi się nie podobało. Nie wiem, czy to jest pokora, czy bardziej zarozumiałość... Od roku 1995 do dziś ujawniłem blisko 20 tomików różnej grubości. Przychodziły momenty, zresztą stale przychodzą, w których wątpię w sens pisania, tym bardziej że powstaje masa innych tekstów, a mój kontakt z rzeczywistością jest dosyć specyficzny. Oczywiście, miałem sporą satysfakcję, gdy mogłem rozmawiać z Rózgą, ale to nie są tego typu doświadczenia, które by w sposób wystarczający mogły zasilić wyobraźnię poetycką. Świat się zmienia, jest inna dykcja. Czy ta, którą mam, i tematy, które podejmuję, są na tyle ważne, że należy je narzucać?
Za każdym razem, kiedy ukazuje się Twój tomik, mówisz, że to jest już ten ostatni.
Prawda, że strasznie patetycznie powiedziane? Ale czasami wymsknie mi się to przy znajomych, i to jest klapa kompletna, bo oni myślą, że znowu napisał, a miał to być ostatni. Więc tym razem „Rynek...” traktuję nie jako ostatnie, ale najmłodsze dziecko.
Jeśli chodzi o poezje, to jest jeszcze jeden plus: tomiki z reguły nie są duże, a „Rynek...” jest wręcz anorektyczny. Wygląda na wcześniaka, jeszcze go do inkubatora trzeba byłoby włożyć.
Sam popełniłem stustronicowy tomik „Powiedzieć. Cokolwiek” – i do tej pory czuję się z tym niewygodnie, bo on miał być ostatni. A okazuje się, że jeszcze na tym oddechu, w podobnej konwencji, powstały inne rzeczy. Być może należałoby go tak potraktować, zresztą na spotkaniu promocyjnym, na zamku sanockim, Antoni Libera wygłosił świetną gawędę, kładąc nacisk na funeralność tego zbioru.
Nie masz potrzeby codziennego pisania?
Nigdy, choć ja miałem takie okresy erupcyjne między 30. a 40. rokiem życia. Oczywiście zadaję sobie pytanie: ile z tych tekstów, które się napisało, ocaleje? Kilka, kilkanaście? Czy człowiek nie jest zarozumiały, jeśli myśli o tym, że cokolwiek ocaleje?
Czy dziś odpowiesz na to pytanie, które przed laty zadała Ci Szymborska? Czy jest w Twoim życiu człowiek bliski sercu?
Antoni Libera. Z jednej strony Antoni jest tą osobą, która poświadcza pewien czas wspólnie przeżyty w okresie studiów polonistycznych na Uniwersytecie Warszawskim. Porozumiewamy się ze sobą bez żadnych przypisów: mówimy wprost i skrótem, tylko my wiemy, o co chodzi. Antoniego teksty i tłumaczenia dane mi jest poznawać na bieżąco, a często w wykonaniu przez telefon. I to ma wartość, bo jak się spotykamy, to raczej o mniej poważnych rzeczach się rozmawia, tych środowiskowo-towarzyskich. Natomiast gdy wybija 9.30 w niedzielę, ale dokładnie 9.30, bo nie powinno być różnicy minuty, to nasza rozmowa podstawowa trwa godzinę. Jeżeli nazbiera się przez ten tydzień więcej tematów, to nawet półtorej, i tak jest od lat. Z tym że są też zdarzenia nagłe i niespodziewane, które należy omówić natychmiast, czyli dzwoniąc w innych terminach i w całkiem innych godzinach. ©

JANUSZ SZUBER urodził się w 1947 r. w Sanoku. Studiował filologię polską na Uniwersytecie Warszawskim. Przez ponad 20 lat pisał wyłącznie „do szuflady”, zmagając się z chorobą. Zadebiutował w 1994 r. jako poeta dojrzały, o uformowanym warsztacie literackim. Wydał m.in. „Okrągłe oko pogody” (2000), „Lekcja Tejrezjasza i inne wiersze wybrane” (2003), „Czerteż” (2006), „Wpis do ksiąg wieczystych” (2009), „Powiedzieć. Cokolwiek” (2011). Ostatnio nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazał się jego tomik „Rynek 14/1”.