Jest, jak jest

Katarzyna Kubisiowska: Pogodził się Pan z chorobą?

Janusz Szuber: W takim zakresie, w jakim człowiek godzi się na swój los. Z chorobą nauczyłem się żyć tylko dlatego, że nie miałem innego wyjścia. W książce "Mojość" opisuję pewne zdarzenie. Otóż mając kilkanaście lat, przynajmniej raz dziennie zbiegałem z ukochanym psem, bokserem, ulicą Sienkiewicza, by później, już za wiaduktem kolejowym, wejść w pola i długo spacerować. Wtedy nie używało się słowa "jogging", ale to właśnie było coś w tym rodzaju: pies biegł przede mną, ja za nim. Mijałem tajemniczy dom, należący do hrabiów B., z przeszkloną werandą, na której widywałem starszego pana, podobno w czasie I wojny światowej kontuzjowanego, dlatego kalekiego. On tam zawsze stał podparty na kulach, a jak już chodził, to chrzęścił przy tym ortopedycznymi urządzeniami na tyle głośno, że można było to usłyszeć z całkiem daleka. Był wysokim, chudym, łysym mężczyzną o pergaminowej twarzy. Ilekroć zbliżałem się do tego miejsca, czułem się skrępowany i machinalnie przyspieszałem. Było mi głupio, że mam kilkanaście lat,  biegnę w szortach i tenisówkach, a ten człowiek nie może normalnie chodzić. Nie zdawałem sobie wówczas sprawy, że coś takiego może i mnie spotkać. To banalne zdarzenie w perspektywie całego mojego życia zmieniło się w metaforę. Wie pani, kiedy tutaj, w klinice profesora Andrzeja Szczeklika, rehabilituje mnie dwóch świetnych, wesołych, młodych ludzi, to sobie myślę, że w ich oczach jestem właśnie takim kaleką, wprawdzie nie łysym i pergaminowym, za to siwowłosym.

Od dwudziestego roku życia nie chodzi Pan z powodu ostro postępującego gośćca...

Nie od razu był wózek. Początkowo chodziłem z trudem i o lasce, później o szwedkach.

Szwedkach?

To są takie kule pod łokcie, nawet młodzi lekarze już ich nie znają. Długo miałem nadzieję, że jest to stan przejściowy. Właściwie choroba i pisanie wierszy zaczęły się jednocześnie - nie miałem pojęcia, że te dwie rzeczy tak istotnie wypełnią moje życie. Bardzo późno zacząłem pisać, dopiero na drugim roku polonistycznych studiów, które zresztą wkrótce musiałem przerwać. I tego mojego pisania nie traktowałem poważnie. Poważnie nie brałem też pierwszych, całkiem niewinnych objawów choroby. Nie przypuszczałem, że walka o sprawność, o względną normalność, wypełni mi prawie 40 lat.

Dzieli Pan życie na to sprzed choroby i to z chorobą?

Pod koniec liceum dostałem kategorię A w wojsku, byłem wędrującym po Bieszczadach piechurem, jeździłem z ojcem na polowania, wędkowałem. Więc do dwudziestego roku, jak w pigułce, doświadczyłem normalnego życia. Dostałem zapas, z którego później mogłem czerpać. Do teraz jest we mnie ten szesnastolatek.

Uczynił go Pan bohaterem wielu wierszy.

Może to, że go wciąż w sobie pielęgnuję, pomogło mi przynajmniej częściowo pokonać przeciwności losu. Jak na ironię, to właśnie moje sprawne nogi zaatakowała choroba. Zostałem wrzucony w "inny" świat. Obserwowałem reakcje współtowarzyszy niedoli, którzy z dnia na dzień stawali się kalekami. Często zdarzały się tragedie i samobójstwa. Mnie od tego uratował wrodzony optymizm. Jako dwudziestokilkulatek znalazłem się w Instytucie Reumatologicznym w Warszawie przy ulicy Spartańskiej. Los chciał, że na tej samej sali leżał facet o dwa lata ode mnie starszy, który, tak jak i ja, pochodził z Bieszczad. Na rytualnym obchodzie bardzo sławna pani profesor pokazywała palcem jego i mnie, mówiąc przy tym: "Z nich już nic nie będzie". Pytała, czy mamy dzieci, bo dostajemy leki, które wpływają na bezpłodność. Że najlepiej będzie, jeśli już teraz pożegnamy się z życiem rodzinnym i zawodowym. Po usłyszeniu takich słów wielu ludzi psychicznie by się nie podniosło. Ale nie Henryk i nie ja. Gdy lekarz komunikował, że nici z mojej nogi, to żartowałem, że przynajmniej oszczędzę na jednej skarpetce. Fakty są takie, iż od czasu kiedy medycyna wydała na mnie ten bezlitosny wyrok, nie dość, że wstaję z łóżka, choć miałem być rośliną, to na dodatek napisałem stos wierszy. A Henio, wówczas świeżo upieczony mąż, został ojcem dziesięciorga dzieci, podobnych do taty jak dwie krople wody. Bardzo go lubiłem, choć wywodziliśmy się z zupełnie różnych środowisk, mieliśmy różne zainteresowania, inne temperamenty. Henio dziwił się, że przywożę mu w prezencie czekoladę. Mówił: "Wolę pół litra". "W tej sytuacji ty pijesz?" - pytałem. "A co to przeszkadza?" - wzruszał ramionami. Henio stosował w życiu pewną niezawodną mądrość: dopóki się chodzi, to można płodzić dzieci, nie trzeba zastanawiać się, czy odziedziczą chorobę i kto będzie na nie łożył po śmierci ojca. On po prostu normalnie funkcjonował. Bardzo mi się podobała ta jego bezrefleksyjna witalność.

Mówi to Pan tak, jakby nigdy nie dopadała Pana żadna depresja.

Dopadają mnie, i to bardzo mocne. Wtedy zachowuję się okropnie, ale gdy nikt na mnie nie patrzy. Tak jak moje wiersze wymagają dużej pracy, tak pracy wymaga dźwiganie losu. To też jest rzemiosło.

Czy zmaganie się z taką chorobą klaruje stosunek do eutanazji?

Nie mamy wpływu na to, czy chcemy się urodzić. Możemy natomiast wybrać moment śmierci. W młodości z entuzjazmem czytałem książki Hemingwaya, więc tym bardziej nie podobał mi się jego ostatni gest. Nagle taki supertwardziel w wieku sześćdziesięciu kilku lat strzela sobie w łeb i to ze sztucera, którego używał w czasie polowań na sawannie. Ale tak, jak zmienił się mój stosunek do pisarstwa Hemingwaya, tak samo zmienił się mój stosunek do jego decyzji. On wybrał to, co uznał za stosowne, co, według niego, było najlepszym wyjściem. Z eutanazją zadekretowaną przez ustawę wiążą się potencjalne nadużycia. To najbardziej wywołuje mój opór. Czym innym jest samobójstwo. Jeśli życie zostało spartolone nie z winy człowieka, jeśli, mówiąc już na granicy bluźnierstwa, sama kreacja świata jest nieudana, to, moim zdaniem, człowiek nie ma niezbywalnego obowiązku trwać na posterunku.

Jak Janusz Świtaj, który na oczach całej Polski prosi o śmierć?

Janusz Świtaj chyba tak naprawdę nie o śmierć prosił, tylko o lepszą socjalną opiekę. A media zrobiły z tego cyrk. Po co pokazywano całe jego ciało? Wystarczyłaby twarz. Jeśli taktownie potraktuje się problem niepełnosprawności, to taktu nauczy się i odbiorca.

Żyjemy w cywilizacji, która tylko i wyłącznie stawia na młodość. W reklamie 45-letnia kobieta mówi, że nie musi się starzeć, bo będzie zażywała specjalne pigułki. Ironia tkwi w tym, że dzięki osiągnięciom medycyny czas życia wydłużył się, czyli człowiek będzie dłużej stary. Nie bierze się pod uwagę, że starość nie jest tylko sprawą zmarszczek, łysiny, plam na skórze czy sztucznych zębów, ale czegoś tak uciążliwego jak niesprawność.

Choroba śladowo przenika do Pana poezji. To niedobry temat na wiersz?

Dla mnie niedobry. Obciążanie czytelników prywatnymi problemami jest rzeczą nieprzyzwoitą...

A te wszystkie "dzienniki" , w których autorzy piszą o bólach swoich i najbliższych?

Nie wierzę w ich szczerość. Były pisane po to, aby ktoś je kiedyś przeczytał. A więc element kreacji jest tu szalenie istotny. Są ludzie, którzy przykładają do samych siebie i do tego, co się z nimi dzieje, wielką wagę. Są przekonani, że wszystko, co ich dotyczy, warto uwiecznić. Ja nie mam takiej potrzeby. Jestem wrogiem wyciągania prywatności poza krąg najbliższych, biografia autora nie powinna mieć wpływu na odbiór jego twórczości. Być może postępowałbym mniej wstrzemięźliwie, gdyby współczesna kultura nie była tak ekshibicjonistyczna i bebechowata. Dobrze jest przyjmowane mówienie o swojej seksualności czy duchowości. Ja się od tego odcinam.

Pisanie o doświadczeniu bólu może komuś innemu przynieść ulgę.

Naprawdę pani tak myśli? Nie mogę znieść tego naszego ogólnonarodowego biadolenia - społecznego, historycznego, religijnego. Że jesteśmy w złym miejscu geopolitycznym, że mieliśmy rozbiory, że wykończyły nas dwie wojny światowe. Syndrom sierotki Marysi. Kochamy cierpieć i kochamy narzekać. Rozmawiałem niedawno z odnoszącym sukcesy biznesmenem, który potwornie się martwi tym, że właśnie kupił czwarty samochód. Polak ma naturę chłopsko-wielkopostną. Chłopską, bo chłop nigdy nie powie, że jest mu dobrze, gdyż zawsze mu z tego powodu coś groziło, a wielkopostną dlatego, że nieustannie odprawia gorzkie żale.

A Pan na przekór tej naturze pisał wiersze nawet wtedy, gdy przez 10 miesięcy leżał w szpitalu ze zmiażdżoną nogą.

Ta noga, obciążona 10-kilogramowymi ciężarkami, piekielnie mnie wtedy bolała. Jednocześnie ważyła się decyzja o jej ewentualnej amputacji, nic nie było pewne. Ale ratowały mnie książki, które trzymałem na szpitalnym parapecie, oraz życie czteroosobowej sali, w którym aktywnie uczestniczyłem. Prosiłem też pielęgniarki o deseczkę, kładłem ją na brzuchu, na niej maszynę do pisania, czeski lekki "Consul", mam ją do dzisiaj, i pisałem wiersze w takiej półleżącej pozycji. Współtowarzyszy bawiło to moje dziwaczne zajęcie. Tak powstał między innymi "Las wielki i niedźwiedziów dosyć".

Pamięta Pan, jak to jest, gdy się chodzi?

Oczywiście. Nigdy nie mówię, że jadę, tylko, że idę. Nie śnię się sobie jako człowiek na wózku: biegam wtedy i chodzę.

W wierszu "60" czytamy o relacji z rodzicami: "Zgotowałem im udrękę moją chorobą / a później kalectwem: krótkie reemisje / i karkołomne nawroty, degradacja ciała / poczętego kiedyś przez nich / wciąż jeszcze młodego mężczyzny. Wzajemne udawanie, bo przecież chcieliśmy / jak najlepiej. Nie do darowania to wszystko, / chociaż niewiele mogłem".

Nie żałuję, że nie przeżyłem tego, co mogłem przeżyć. Że nie zrealizowałem różnych planów. Natomiast nie do darowania w chorobie jest to, że obciąża ona także najbliższych. Mój los zaważył na losie innych. Moralna niewygoda. Nic i nikt tego nie usprawiedliwi.

Nawet religia, która nadaje cierpieniu sens? Wiele z Pana wierszy wypełnia katolicka symbolika.

Dla mnie cierpienie nie ma sensu.

Przecież Jezus drogą na Golgotę i śmiercią na krzyżu pokazał jego sens.

Mojej wierze wystarczają Ewangelie, nie interesują mnie kaznodziejskie interpretacje. Nie interpretuję choroby według słów św. Pawła, że "czego brakuje cierpieniu Chrystusa, ja dopełniam swoim cierpieniem". Wtedy musiałbym poczuć się wyjątkowy w odkupicielskiej misji. A to prosta droga do pychy: "oto zostałem wybrany". Przez cierpienie jestem zdegradowany, a nie wybrany. Jest ono złem, z którym musiałem nauczyć się żyć. Może to, co mówię, jest pogańskie, ale ja swojej postawy nie zmienię.

Gdyby rodzice doczekali Pańskiego debiutu, może w "60" nie wymawiałby Pan sobie: "Chcieli być ze mnie dumni. Patrzyli na klęskę".

Mam ograniczoną wyobraźnię, więc nie uprawiam myślenia w duchu "co by było, gdyby". Co by było, gdyby trafił się jakiś lekarz i mojej choroby nie zbagatelizował, bo przecież przez wiele lat nikt na serio jej nie leczył. Co by było, gdybym nie pisał czy nie czytał jakichś bezużytecznych lektur, a poświęciłbym się nauce języka tybetańskiego. Nie lubię tego. Jest, jak jest.

Rodzice znali Pana wiersze?

Mama czasami czytała.

Podobały jej się?

Mama pięknie recytowała. To dzięki niej tak dużą wagę przykładam do muzyczności tekstu. Kiedy wiersz zdaje się już zbliżać do ostatecznego kształtu, nagrywam go jeszcze na dyktafon, chcę go usłyszeć. A mama najbardziej kochała Iłłakowiczównę i Wierzyńskiego.

Byłaby z Pana dumna: w 1996 r. dostał Pan Nagrodę im. Kazimiery Iłłakowiczówny.

Mama wtedy już nie żyła. A ze współczesnych autorów szczególnie lubiła Zagajewskiego, w tamtym czasie drukowanego w jeszcze paryskich "Zeszytach Literackich", które przysyłała nam moja kuzynka z Oslo.

Dlaczego zadebiutował Pan dopiero w wieku 47 lat?

Bałem się, że sytuacja egzystencjalna wpłynie na odbiór mojej poezji. Że będzie ona traktowana z taryfą ulgową, bo pisze ją niepełnosprawny. Że pojawi się, dla mnie nie do zniesienia, element litości. Że będą stosowane wobec mnie specjalne kryteria, takie jak np. wobec zawodników paraolimpiady.

I nagle poczuł Pan w sobie tyle siły, żeby objawić się światu?

Prawda jest też taka, że ten debiut jest ściśle powiązany ze stanem mojej szafy. Przez 26 lat nic innego nie robiłem, tylko chorowałem i pisałem. Sporo się tych wierszy nazbierało. Mog­łem problem nadmiaru rozwiązać w sposób radykalny, czyli wszystko spalić w piecu. Wcześniej stosowałem tę praktykę, niszcząc w ten sposób mnóstwo swoich rysunków i akwarel oraz notatniki i rozmaite osobiste szpargały. Wybrałem jednak inne wyjście i z części tych tekstów skomponowałem debiut.

Czyli przyjazd do Warszawy w 1999 r. na wręczenie nagrody Fundacji Kultury był podwójnym triumfem. Odbierał Pan nagrodę za wiersze, a także udowodnił, że myliła się ta profesor, która 30 lat wcześniej wydała na Pana ten bezlitosny wyrok.

Jechałem na wózku i to nie do prosektorium, tylko do Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Do Domu Literatury. W takich momentach w niepamięć idą całe połacie życia, zwłaszcza te nasycone bólem. Gdybym tematem mojego pisania uczynił chorobę, może i powstałyby świetne wiersze, ale ja sam byłbym już nie do zniesienia koszmarnym zgredem.

To Pan pierwszy napisał list do Zbigniewa Herberta?

Gdzież bym śmiał! Kult Herberta uprawiałem, odkąd zacząłem się interesować literaturą. W swoich zbiorach mam pierwsze wydanie "Struny światła". Herbert moje wiersze dostał od Antka Libery, stąd je znał. Wróciłem któregoś dnia do domu, a tu koperta z pieczątką: Zbigniew Herbert. W środku list i książka z dedykacją. Niesamowite zaskoczenie. Zaczęło się wtedy coś na kształt opiekuńczej przyjaźni ze strony Herberta, trwającej 4 lata, do jego śmierci. Herbert od razu włączył mnie do swojego oddziału...

Jakiego oddziału?

Do Samodzielnej Królewskiej Brygady Huzarów Śmierci... Herbert miał taką pieczątkę, którą podbijał listy. "Dowódca Samodzielnej Królewskiej Brygady Huzarów Śmierci, Zbigniew Herbert - pułkownik". Swój pierwszy list do niego podpisałem jako plutonowy, bo taka proporcja między mną a Herbertem wydawała mi się stosowna. Szybko jednak awansowałem. Nominację otrzymałem wpisaną w pięknym katalogu amsterdamskiego Rijksmuseum. Pani Katarzyna Herbertowa, którą zresztą w listach nazywałem panią pułkownikową, mówiła, że długo biegała po księgarniach za tą książką, bo mąż właśnie na niej chciał wpisać nominację. Mianował mnie wówczas na porucznika samodzielnej zmotoryzowanej grupy operacyjnej Sanok.

Dlaczego zmotoryzowanej?

Ze względu na wózek inwalidzki. Choć nasza korespondencja miała charakter militarny, myślę, że nie był to jedynie kontakt służbowy. Otrzymywałem meldunki dotyczące nie tylko poezji, ale również tego, jak zachowuje się kot Szu-szu. Zresztą dostałem polecenie, żeby "zagrabić" jakieś futerkowe zwierzę i je potem hodować. Ale to polecenie akurat zbojkotowałem. Na moim biurku stoi zdjęcie Herberta z Szu-szu, wykonane chyba przez Krzysia Karaska. Nie może być, aby podwładny nie miał podobizny dowódcy. Herbert namawiał mnie też do wydania wierszy wybranych lub zebranych, jednak uważałem, że to za wcześnie. Co ciekawe, każdy jego list pisany był innym kolorem, albo zielonym, albo czarnym, albo granatowym, albo czerwonym... Ostatni awans, na kapitana, otrzymałem od Herberta razem z tomikiem "89 wierszy", w maju 1999 r., na dwa miesiące przed jego śmiercią. To był bardzo tajemniczy list, z plamą od papierosa, pisany bladym niebieskim atramentem, utrzymany w szczególnie mocnej, wojskowej konwencji, przy samym już verte zamieścił hasło "trąbo nasza wrogom grzmij".

Miłosz zachwycał się Pana poetycką uważnością.

Z Czesławem Miłoszem zacząłem korespondować, gdy jeszcze mieszkał w Berkeley. A uważny to byłem od dziec­ka, taka moja natura. Choroba może trochę wyostrzyła mój odbiór świata. Inaczej smakuje coś, do czego dostęp nie jest łatwy i za co trzeba płacić słoną cenę.

Ma Pan na koncie wiersze pisane pod Miłosza?

Pod Miłosza to nie, ale pod Iwaszkiewicza tak. Wszystkie je jednak spaliłem. Zawsze dużo czytałem, wielu pisarzy traktowałem wręcz kultowo. Łatwo jest więc zapożyczyć czyjś styl, będąc przekonanym, że jest on nasz i tylko nasz. To był też jeden z powodów późnego debiutu - nie byłem pewny swojej poetyckiej dykcji. Ale na coś takiego istnieje świetna recepta Brodskiego, wielbiciela Audena. Mówił, że trzeba się najpierw naczytać wierszy wybranego poety, a później zrobić wszystko, żeby mistrza nie naśladować.

Dużo kobiecych portretów w Pana wierszach. Ale dedykacje są prawie wyłącznie dla mężczyzn.

Sam nie wiem, dlaczego tak to się rozkłada. W każdym razie łatwiej jest mi się wyrazić poprzez kobiece postaci. W domu rządziły matka i babka. A przecież mężczyźni nie stanowili mniejszości, było nas trzech - ojciec, ja i pies płci męskiej. W moim wierszu o Katyniu, w którym ta nazwa ani raz nie pada, pokazuję kobietę ładnie ubraną, dobrze wychowaną, nie za mądrą, w każdym razie niecytującą Dantego, tylko podśpiewującą jakąś piosenkę. Można powiedzieć, że kreślę obraz istoty bezproblemowej. Cały jej tragizm zawarty jest w ostatniej zwrotce, kiedy już nie nosi wysokich pantofli, nie używa kosmetyków, nie ma zrobionej fryzury, tylko oczekuje na powrót swoich mężczyzn: męża i syna. Kobiety budują tę najbardziej potrzebną i najmniej wdzięczną sferę rzeczywistości. W szpitalach mogłem się na to napatrzeć. A wie pani, że jeśli piszą do mnie czytelnicy, są to w większości kobiety?

Wiem tylko, że docierają do Pana listy z adresem: "Janusz Szuber, poeta z Sanoka". Odpisuje Pan?

Staram się. Choć bywa, że trafiam na osoby niezrównoważone psychicznie, wtedy jestem zmuszony uciąć kontakt. Swojego czasu jeździła za mną pewna dama, pojawiała się w prawie każdym miejscu, gdzie miałem spotkanie publiczne. Pod pachą trzymała gazetę z jakimś moim wierszem czy wywiadem i prosiła mnie o autograf. W pewnym momencie nie mogłem odpędzić się od myśli, że zamiast gazety w końcu wyciągnie parasolkę, aby mnie nią zdzielić.

Nie dają mi spokoju te kobiety. Nie powiedział Pan, dlaczego one tak licznie wypełniają Pana wiersze.

Ale mnie pani męczy! Mnie się nie podobają kobiety doskonałe. One mnie w pewnym sensie odstręczają. Gdy miałem pięć lat, zakochałem się w Marysi, pomocy domowej pracującej u moich sąsiadów. Gdy dzisiaj przywołuję obraz tej dziewczyny, to nie ulega wątpliwości, że była ona po prostu szpetna. Ale ja się chciałem z nią ożenić, o czym lojalnie poinformowałem moją mamę. "Dlaczego?" - dociekała. "Bo Marysia się śmieje" - tłumaczyłem. Zaznaczam, że nie pochodziłem z jakiegoś ponurackiego domu. Więcej, byłem wychowywany bez nadmiernych rygorów. Mimo to dla mnie ten śmiech Marysi był szalenie erotyczny. A może w ogóle chodziło tu o sam śmiech.? h

Janusz Szuber (ur. 1947 r. w Sanoku) jest poetą. Od lat studiów zmaga się z ciężką chorobą, która przykuła go do wózka. Rówieśnik poetów "Nowej Fali", przez blisko 30 lat pisał "do szuflady", dopiero od 1994 r. zdecydował się sukcesywnie publikować dorobek. Od tego czasu wydał kilkanaście książek, niedawno nakładem Znaku ukazał się kolejny wybór, zatytułowany "Pianie kogutów". Laureat m.in. Nagrody im. Kazimiery Iłłakowiczówny, Fundacji Kultury, Fundacji Władysława i Nelly Turzańskich (Toronto).