Już nie będziemy słabi

Julia Tymoszenko /fot. A. Brzeziecki

TYGODNIK POWSZECHNY: - Dlaczego "pomarańczowym" tak trudno się porozumieć?

JULIA TYMOSZENKO: - Moja partia nie waha się, za wspólną "pomarańczową" koalicją są także socjaliści Ołeksandra Moroza. Od decyzji o współpracy uchyla się tylko prezydent Wiktor Juszczenko, który rozważa dwa warianty: stworzenia koalicji z innymi "pomarańczowymi", albo z Partią Regionów Wiktora Janukowycza [w 2004 r. rywala Juszczenki, odpowiedzialnego za ówczesne fałszerstwa wyborcze - red.].

I to jest cały problem. Jeszcze przed wyborami zaproponowałam porozumienie pomiędzy trzema naszymi siłami politycznymi. Wymieniłam najważniejsze wartości, jakie powinny być brane pod uwagę podczas tworzenia koalicji. Nikt im nie zaprzeczył, ale do dziś to moje memorandum nie zostało podpisane przez inne partie.

- Skoro uznajecie te same wartości, to co stanęło na przeszkodzie?

- Oczekiwania prezydenckiej "Naszej Ukrainy" co do wyników wyborów były inne. Liczyli, że zajmą drugie miejsce, zaraz po Partii Regionów. Tymczasem wybory pokazały, że cieszymy się o wiele większym poparciem. Kiedy politycy "Naszej Ukrainy" zobaczyli wyniki, byli całkowicie zaskoczeni.

- Nie tylko oni. Sukces Pani partii, zajęcie drugiego miejsca, to zagadka.

- Podczas Pomarańczowej Rewolucji ludzie naprawdę chcieli pozbawienia oligarchów wpływu na rządy w kraju, chcieli równości wobec prawa i budowy solidarnego państwa. Po dymisji mojego rządu jesienią 2005 r. władza odeszła od realizacji tych postulatów. Ludzie więc uznali, że to nasza partia reprezentuje "pomarańczowe" ideały.

---ramka 422957|prawo|1---"...i myśl o Ukrainie"

- A Pani błędów nie popełniała?

- Oczywiście popełniałam, jak każdy. Ukrainę czeka zadanie przejścia od państwa postsowieckiego do prawdziwie demokratycznego. Realizując to zadanie, żaden polityk nie ustrzeże się błędów. Problem tkwi w woli. Ja chcę widzieć inną Ukrainę, chcę, żeby była państwem europejskim, żeby wszystkie te ideały, o których ukraińscy politycy mówili przez piętnaście lat, w końcu stały się rzeczywistością.

- Deklaruje Pani gotowość do współpracy z Wiktorem Juszczenką. Ale doświadczenie pokazuje, że Wam obojgu nie wychodzi to najlepiej. Gdy była Pani ministrem energetyki w jego rządzie, przystał na odsunięcie Pani z resortu. W zamian za poparcie Juszczenki w wyborach prezydenckich w 2004 r., po zwycięstwie Pomarańczowej Rewolucji otrzymała Pani tekę premiera, ale tylko na kilka miesięcy. Teraz też Wasze relacje są chłodne.

- Oczywiście, osobiste stosunki pomiędzy politykami mają duże znaczenie. Ale większą wartością jest szansa, jaką dali nam wyborcy, aby budować niezależne państwo. Jestem gotowa zapomnieć o urazach. Często przywołuję postać królowej Wiktorii, która mówiła do swojej córki wydawanej za mąż z rozsądku: "W noc poślubną zamknij oczy i myśl o Anglii".

- Ale to nie rozwiązuje problemu współpracy z politykami "Naszej Ukrainy".

- Polityka w tak podzielonym społeczeństwie nigdy nie będzie łatwa i przyjemna. Siły polityczne nie przestają konkurować, nawet jeśli łączą się w koalicje. Margaret Thatcher mawiała, że koalicja to jest shit. I to prawda. Nie dlatego, że tam są dobrzy i źli, ale dlatego, że zawsze jest konflikt interesów.

- Np. taki, że w 2009 r. Pani będzie chciała zostać prezydentem, a Juszczenko zapewne będzie ubiegać się o reelekcję?

- Dziś zależy mi przede wszystkim na stabilizacji sytuacji, a wiem, że moje ambicje prezydenckie przeszkadzałyby w stworzeniu "pomarańczowej" koalicji. Dlatego zadeklarowałam prezydentowi, że jestem gotowa popierać go w wyborach prezydenckich w 2009 r., jeśli dziś stworzymy jeden zespół. Taką deklarację mogę złożyć publicznie i na piśmie.

Jednakowe programy

- Dlaczego na wschodzie kraju, w Zagłębiu Donieckim, Pani ugrupowanie oraz prezydencka "Nasza Ukraina" otrzymały tak mało głosów? W wywiadzie, którego udzielała nam Pani ponad rok temu, przekonywała Pani, że ludziom ze wschodniej Ukrainy, dotąd popierającym Janukowycza, wystarczy tylko informacja i świadomość istnienia politycznej alternatywy. Byliśmy podczas Pani festynu wyborczego w Ługańsku, z informacją nie było kłopotu, a jednak wynik jest, jaki jest.

- W tamtym regionie potrzebne są wciąż głębokie reformy. Poza tym nie mam wątpliwości, że wybory tam były fałszowane. Tam decydują wielkie pieniądze i strach. Ludzie wciąż boją się donieckich klanów. Potrzeba jeszcze czasu i pracy, by w Doniecku miały szansę odbyć się uczciwe wybory. Są dowody, że fałszowano wybory w Doniecku, Ługańsku i na Krymie. Tak dużej liczby głosów Partia Regionów tam nie otrzymała. Jeśli dostali 70 proc., musiała być manipulacja.

- Na zachodzie kraju było akurat na odwrót. Tam Pani partia i "Nasza Ukraina" otrzymały olbrzymie poparcie, a Partia Regionów minimalne. Można by postawić podobny zarzut.

- Tyle że tam każda z naszych partii dostała po około 30 proc. i wspólnie patrzyliśmy sobie na ręce.

- Polskiego obserwatora dziwi personifikacja ukraińskiej polityki. W wyborach brały udział formacje o takich nazwach, jak Blok Litwina, Blok Natalii Witrynko czy wreszcie Blok Julii Tymoszenko. Partia Regionów to także przede wszystkim twarz Janukowycza. To raczej niebezpieczne dla demokracji, gdy wszystko zależy od jednej osoby.

- Ukraińskie partie, wyjąwszy komunistów, dla których jest coraz mniej miejsca na politycznej scenie, przyjęły zasady gospodarki rynkowej. Jest ona także akceptowana przez wyborców. Jeśli więc porównać programy partii, to są one praktycznie jednakowe. Wyborca staje przed pytaniem: kto może realizować to, do czego dążymy. I szuka odpowiedzi u konkretnych ludzi.

Trudno jest walczyć z pozostałościami sowieckiego systemu, z korupcją, z brudem w polityce. Wszystko to zapuściło mocne korzenie w ukraińskiej ziemi. Dlatego właśnie ludzie głosują na tego, kto ma siłę i oręż do prowadzenia tej walki. Niektórzy, a dokładnie 5 proc. społeczeństwa, uważają, że to Ołeksandr Moroz potrafi walczyć o czystość Ukrainy. Inni stawiają na mnie albo na Juszczenkę.

Na Janukowycza ludzie głosują, ponieważ posługuje się hasłem zjednoczenia z Rosją. I osiąga swoje. W jego wizerunku nie ma nic więcej oprócz deklarowanego związku z sąsiadem. Ludzie słuchają go i nie przeszkadza im, że człowiek ten dwa razy siedział w więzieniu za przestępstwo kryminalne, że popełnia kilka błędów ortograficznych w jednym wyrazie, że może mylić nazwiska najsłynniejszych poetów. On może nawet nie ukrywać faktu, że jest ojcem mafii. Jednej trzeciej społeczeństwa jest obojętne, kto opowiada się za związkiem z Rosją, ważne, że taki polityk jest.

Słaby Kijów, silna Moskwa

- I może słusznie? Władimir Putin niedawno przekonywał, że Zachód prawie nie wspiera Ukrainy finansowo, co najwyżej daje jakieś grosze na demokratyczne fundacje, podczas gdy Rosja, preferując Ukrainę handlowo, de facto wspiera ją grubymi miliardami dolarów. Cokolwiek myśleć o Putinie, jest trochę racji w tym, że z proeuropejskich haseł macie niewielkie korzyści, za to psujecie sobie stosunki z Moskwą. Ma Pani pomysł, jak rozwiązać tę łamigłówkę?

- Po pierwsze, miejsce Ukrainy jest w Europie. Pytanie tylko, kiedy Europa będzie gotowa, aby otworzyć się na Ukrainę. Równie ważne jest pytanie o to, kiedy nasze państwo będzie na tyle wewnętrznie uporządkowane, aby stać się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Kurs na Europę jest naszą strategią, ale w tym samym czasie musimy ułożyć sobie ścisłe i partnerskie stosunki z Rosją.

Dlaczego to takie trudne? Bo zawsze w historii Kijów był słaby. Politycy sprzedawali narodowe interesy Ukrainy w zamian za obietnice apanaży z Moskwy. Ukraińskie elity polityczne przez stulecia popadały w zależność od rosyjskich polityków i ich pieniędzy. I Moskwa się do tego przyzwyczaiła. Kiedy tylko Kijów stanie się silny - nie poprzez agresywną politykę, ale poprzez osiągnięcie równowagi gospodarczej i politycznej - będzie dla Rosji partnerem. Gdy Kreml straci możliwość manipulowania różnicą potencjałów naszych państw, zacznie dążyć do poprawnych stosunków z nami.

- Pani relacje z prezydentem Rosji też budzą emocje i podejrzenia, że szuka Pani wsparcia na Kremlu.

- Jedyne poparcie, którego szukałam, to poparcie wyborców. Podczas kampanii jeździłam po miastach, miasteczkach i wsiach, a nie na Kreml. Mając za sobą elektorat, mogę myśleć, jak budować zrównoważoną politykę między Rosją i Ukrainą. Chcę twardo powiedzieć: nigdzie poza Ukrainą nie szukam poparcia.

- Przeciwko Pani toczyło się w Rosji dochodzenie. Raz bywa ono zamykane, raz otwierane na nowo. Gdy pełni Pani funkcje publiczne, sprawa ta staje się elementem politycznego nacisku i gry z Ukrainą.

- To postępowanie wszczęto na zamówienie poprzedniego prezydenta Leonida Kuczmy. Chciano mnie zniszczyć wszystkimi możliwymi sposobami. Wtedy otoczenie Kuczmy przekonało się, że przez wymyślone sprawy karne nie można mną sterować. I tak będzie w dalszym ciągu.

- Ale takim właśnie sposobem oddziaływania na ukraińskich polityków może posługiwać się Rosja. Sprawy karne można wszczynać nie tylko przeciw Pani.

- Oczywiście, że możliwe są najróżniejsze sposoby czarnego public relations. Jeszcze wiele można wymyśleć w przyszłości. Ale nawet pod takim naciskiem na Ukrainie rodzi się polityczna elita, która nie zwraca uwagi na podobne sztuczki.

- Tak czy inaczej, wielu ukraińskich polityków związanych jest z Rosją. Najczęściej przez biznes, ale także przez zwykłe rodzinne więzy. To musi wpływać na ukraińską politykę. Nie widzi Pani w tym zagrożenia?

- Mamy długą historię wspólnego życia w ZSRR. Współpracowały między sobą nasze przedsiębiorstwa, są rodziny ukraińsko-rosyjskie, kończyliśmy te same uniwersytety. I to dziedzictwo przetrwało. Tak, wciąż jesteśmy z Rosją połączeni. Lecz zapewniam, że nie będzie to przeszkadzać we wzmacnianiu niezależności Ukrainy. Oglądanie się na Rosję bierze się także z przekonania, że tam są pieniądze i władza. Trzeba Ukraińcom stworzyć możliwości rozwoju w kraju. Kiedy poczują, że na swojej ziemi znaleźli miejsce; że nie muszą jeździć za granicę - w tym do Rosji - aby mieć lepsze warunki ekonomiczne, przestaną popierać polityków, którzy mówią o jedności z Moskwą. Krok po kroku pozbywamy się tego problemu. Pierwszym była Pomarańczowa Rewolucja, drugim obecne wybory parlamentarne, podczas których Ukraińcy w większości poparli obóz Majdanu.

NATO tak, ale ostrożnie

- Politolog Gleb Pawłowski twierdzi, że Kijów jest eksporterem strachu przed Rosją. Że "pomarańczowa" Ukraina nauczyła się wzbudzać ten strach, aby zyskiwać zainteresowanie Zachodu.

- Nasze geopolityczne stanowisko i aspiracje są znane. Pozycja Rosji też nie jest sekretem. Ukraina ma naprawdę wielkie geopolityczne znaczenie i nie musimy niczego wymyślać, aby zdobyć uznanie i międzynarodowy status.

- Większość Ukraińców nie chce dziś członkostwa w NATO. Pani też ostrożnie wypowiada się na ten temat. W okresie kampanii wyborczej było to, powiedzmy, zrozumiałe, ale czy kiedy będzie już chodziło o realną politykę, będzie Pani skłonna opowiedzieć się za wejściem do NATO?

- Drogę Ukrainy do NATO należy zacząć od zburzenia propagandowych stereotypów, które wytworzyły się na Ukrainie przez całe lata, w okresie "zimnej wojny", a także później. Ta praca jeszcze się nawet nie rozpoczęła i dlatego każdy z polityków ostrożnie wypowiada się na temat NATO. Dziś pomysł wejścia Ukrainy do Sojuszu popiera jedynie 20 proc. społeczeństwa. Nie należy więc podejmować decyzji tak sprzecznych z wolą społeczeństwa. Wszystko należy robić etapami. Najpierw wyjaśnić ludziom, czym jest NATO, bo większość Ukraińców zna zapewne tylko skrót. Jeśli ludzie będą rozumieć, o czym mowa, wtedy można zabrać się za prowadzenie realnej polityki.

- Więc pod Pani rządami droga do NATO byłaby bardzo długa?

- Określiłabym ją jako drogę ostrożną.

- A czy dziś zagłosowałaby Pani za wstąpieniem Ukrainy do Sojuszu, nawet gdyby oznaczało to utratę części poparcia?

- Myślę, że byłabym gotowa na wiele.

- Wydaje się, że jednym z pomostów ukraińskiej drogi na Zachód powinna być Polska. Ale poza sympatią w sumie niewiele łączy nasze kraje. Nie widać jakiejś ożywionej współpracy rządów, a projekt rurociągu Odessa-Brody wciąż czeka na realizację. Premier Jechanurow, który zastąpił Panią w 2005 r., przyznał, że jego rząd prowadził nawet rozmowy z Białorusią, by tamtędy, przez Litwę, dostarczać ropę do Bałtyku, jeśli z Polakami nie dojdzie do porozumienia. Jakby nie patrzeć, była to jakaś forma nacisku na Warszawę.

- Nie podzielam takiego stanowiska i nigdy nie będę wobec Polski prowadzić podobnej polityki. Wiem, że na Majdanie Polacy i Ukraińcy stali razem w imię jednego systemu wartości. Nie tylko jestem za to wdzięczna Polakom, ale chcę być kontynuatorem tej tradycji.

- Wartości wartościami, ale stosunki gospodarcze między naszymi krajami nie rozkwitły.

- Kłopot w tym, że po rewolucji niewiele zmieniło się na lepsze. Ani stosunki Ukrainy z jakimkolwiek innym państwem, ani stosunki polityków z własnym narodem.

- I mówi to "pomarańczowy" polityk?

- Nie, mówi to odpowiedzialny polityk. Chcę być uczciwa przed sobą. Wiem, co dzieje się w kraju. Jedno, co nam się udało, to usunięcie autorytaryzmu, jaki panował za Kuczmy. Choć wiele z tamtego systemu pozostało. Ku lepszemu idziemy powoli. Chciałoby się, żeby proces ten był szybszy, ale kiedy tylko próbuje się wprowadzać reformy, przeszkadzają w tym interesy poszczególnych klanów. Oligarchowie i elity biznesowe okupują wszystkie gałęzie gospodarki. Praktycznie wszyscy urzędnicy są kupieni. Jak reformować prawo, jeśli cały kraj przyzwyczaił się, że sędzia siedzi u jakiegoś oligarchy w kieszeni i wydaje wyroki po jego myśli? Próbowałam dwa razy, kiedy byłam ministrem i potem premierem. Może udało mi się z tej ściany korupcji usunąć kilka cegieł. Ale zaraz potem to ja byłam usuwana.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 16/2006