Rosja przede wszystkim

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jest Pan dziś liderem partii, która w przedwyborczych sondażach ma najlepsze notowania: blisko 30 proc. to dwukrotnie więcej niż poparcie dla partii Julii Tymoszenko czy prezydenta Wiktora Juszczenki. Rok temu, po Pomarańczowej Rewolucji, wydawało się, że jako polityk jest Pan skończony. Tymczasem teraz jest prawdopodobne, że po marcowych wyborach zostanie Pan znowu premierem i to, po zmianach w konstytucji, o znacznie większych kompetencjach niż prezydent. Czy przed rokiem zgodził się Pan na trzecią turę wyborów w zamian za reformę konstytucji, bo liczył Pan na obecny rewanż?

WIKTOR JANUKOWYCZ: - Wtedy wiedziałem jedno: niezależnie od ostatecznego wyniku wyborów, życie polityczne na Ukrainie trwać będzie dalej. W trzeciej, niekwestionowanej przez nikogo turze głosowania poparła mnie blisko połowa wyborców i było jasne, że nie powinienem odchodzić z polityki. Mój konkurent, Wiktor Juszczenko, nie miałby wtedy żadnego oponenta.

Gdy rok temu toczyły się rozmowy dotyczące powtórzenia wyborów, wiedziałem już, że ówczesny prezydent Leonid Kuczma dogadał się z Juszczenką i wszystkie jego przedsięwzięcia są obliczone na to, by zmniejszyć moje szanse. Parlament wystąpił wtedy przeciwko mnie, a także administracja państwowa. Wiedziałem, że nie mam szans. Jedyne, co pozostało do zrobienia - wbrew temu, co wielu radziło - to wziąć udział w dogrywce. Jeślibym tego nie zrobił, przyznałbym się do zarzutów, które kierowano pod moim adresem. Chciałem też pokazać, że wciąż jesteśmy dużą siłą, z którą należy się liczyć, bo inaczej grozi to podziałem kraju.

“Pomarańczowi" jednak rozpoczęli rządy od załatwiania porachunków ze wschodnią i południową Ukrainą. Deklarowali różne rzeczy, ale zawsze z pozycji siły. Lekceważyli mnie i moich wyborców. To był ich największy błąd. Juszczenko powinien pojechać na wschód i obiecać, że nowa władza zrobi wszystko, by nie dało się o niej powiedzieć złego słowa, zapewnić, że szanuje ludzi tam pracujących i nie będzie im wypominać, iż kiedyś zagłosowali “nieprawidłowo". Zamiast tego organizowano kilkugodzinne wykłady dla przedstawicieli regionu [wschodniego - red.]. Zapowiadano zwolnienia ludzi z pracy, unieważnienie prywatyzacji, odbieranie majątków. Mówiono, że system, który stworzyliśmy, był zepsuty. Tyle że to on dawał wzrost gospodarczy w latach 2003-2004 i poczucie stabilizacji. Tymczasem polityka “pomarańczowych" ograniczyła się do przedwyborczej retoryki i politycznych wieców. To nie mogło przynieść sukcesu.

Już wtenczas mówiliśmy, że skończy się to kryzysem gospodarczym i spadkiem wzrostu PKB. I tak się stało. Pomyliliśmy się tylko co do czasu: prognozowaliśmy, że skutki ich polityki widać będzie dopiero po roku-dwóch, a wystarczyło kilka miesięcy.

• "Pomarańczowi" kontra "niebiescy"

- Pańska polityka sprowadza się jedynie do krytyki rządów "pomarańczowych".

- Dla mnie ważne są fakty, a te najlepiej przedstawiają wskaźniki gospodarcze. Ze mną mogą się państwo nie zgadzać. Ale przecież podobne rzeczy do tego, co teraz mówię, można wyczytać w światowej prasie: że jest rozczarowanie, wzrosły ceny, nie ma wzrostu gospodarczego.

- Mówi Pan o "załatwianiu porachunków". Co Pan rozumie pod tym pojęciem? Przecież w ciągu minionego roku nikt nie prześladował ani "niebieskich" [popularne określenie zwolenników Janukowycza - red.], ani w ogóle mieszkańców wschodniej Ukrainy.

- Ależ ja doświadczyłem tego na sobie. Nieustannie musiałem stawiać się w prokuraturze. Mówiono, że pojadę na przesłuchanie w kajdankach, jeśli nie przyjdę sam. Traktując mnie w ten sposób, chciano rzucić na kolana tę część Ukrainy, która nie poparła Juszczenki, i nakazać jej sympatię dla nowego prezydenta.

- Doprawdy ani jako polityk, ani jako obywatel nie może Pan powiedzieć nic dobrego o rządach "pomarańczowych"?

- Jedynie pod adresem pojedynczych ludzi i to nie tych z pierwszych stron gazet. Raczej o tych pracujących w cieniu. Przecież gdybyśmy widzieli, że poziom życia jest wyższy, że rozwija się choć jedna gałąź gospodarki, to co moglibyśmy mówić? A tak, oni sami nam dostarczają argumentów. Ludzie na wschodzie kraju nie mają podstaw, by mówić, że odkąd przyszła nowa władza, żyje im się lepiej.

- Na Ukrainie mówi się, że kiedy Pan milczy, Pana sondaże rosną, a kiedy zaczyna Pan mówić, traci Pan wyborców.

- To mówią nasi oponenci, bo chcą, żebyśmy milczeli, żebyśmy ich nie krytykowali. Obecna władza boi się konsekwencji swojej nieodpowiedzialnej polityki.

- Jak na razie Pańska Partia Regionów unika odpowiedzi na pytanie o powyborcze koalicje. Czy dopuszcza Pan możliwość współpracy z Naszą Ukrainą Wiktora Juszczenki? Zdaniem wielu Wasze spotkanie po upadku rządu Tymoszenko i podpisane wówczas memorandum - Pańskie poparcie dla rządu Jurija Jechanurowa w zamian za gwarancje nietykalności - było zapowiedzią takiej koalicji.

- Jeszcze rok temu, przed wygraną Juszczenki, proponowałem mu, byśmy usiedli przy stole i omówili program polityczny: co robić, by zjednoczyć podzielony wyborczą walką kraj. Ale przez cały rok ta oferta nie spotkała się z odpowiedzią. Powtarzam: brakło oferty dla wschodniej Ukrainy i dlatego nie ma dziś w kraju zadowolenia. I jeśli w czasie tej kampanii wyborczej ton wystąpień władzy się nie zmieni, to po wyborach nie będzie już można mówić o zespole “pomarańczowych". Zostaną z niego strzępy. Wtedy nie będzie nawet z kim rozmawiać. Jeśli Ukraińcy im uwierzą, to zobaczymy. Na razie mamy sondaże, a nie realne głosy.

Na dziś słyszymy tylko, że oni, “pomarańczowi", mają jeden cel: zwyciężyć Janukowycza i Partię Regionów. Ale to walka nie tylko ze mną, ale także z moimi wyborcami. Jeśli prezydent Ukrainy mówi o mnie “to zjawisko", jeśli “pomarańczowi" politycy mówią o mnie “straszydło" i chcą mną straszyć dzieci, to pytam się, czy popierające mnie blisko 30 proc. Ukraińców to także “zjawisko"? Nie mogę dziś mówić o żadnych sojuszach z Naszą Ukrainą, bo byłoby to niezrozumiałe dla moich wyborców.

- Nie widzi Pan różnicy między prezydentem Juszczenką a Julią Tymoszenko? Prezydent z Panem się jednak spotykał, a była premier Pana stale atakuje.

- Dla mnie to jeden zespół.

• Głosów nam wystarczy

- Na listach wyborczych Partii Regionów znalazły się nazwiska ukraińskich oligarchów, z Rinatem Achmetowem na czele. Można się spodziewać, że tacy ludzie idą do polityki tylko po to, by bronić osobistych interesów i dostać immunitet.

- W korporacji Achmetowa pracuje 160 tys. ludzi. Wiemy, jak pracowały te przedsiębiorstwa przed laty, a dziś przynoszą zyski. Jeśliby działalność Achmetowa wywoływała niezadowolenie jego pracowników, pewnie nie miałby czego szukać w polityce. Jednak poziom życia w Doniecku jest dość wysoki, a to znaczy, że Achmetow ma doświadczenie, które możemy wykorzystać. Jeśli Achmetow zgodnie z prawem zrezygnuje z zarządzania swoimi przedsiębiorstwami, może spokojnie zajmować się polityką.

- Tych samych argumentów używał Juszczenko, kiedy pytano go, dlaczego w jego zespole znalazł się Petro Poroszenko, również wielki przedsiębiorca. Tyle że potem udział Poroszenki we władzy, w roli sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, wywołał oskarżenia o korupcję i w efekcie rozłam "pomarańczowych".

- Gdy Poroszenko był tylko posłem, nie było problemu. Ale kiedy otrzymał kolosalne pełnomocnictwa i zaczął mieć wpływ na politykę wewnętrzną i zagraniczną, pojawiły się kłopoty. Dlatego Achmetow nie znajdzie się w organach władzy wykonawczej. Nigdy. To nie jest zresztą jego celem. Rozmawiałem z nim o tym i taką złożył deklarację. Jego celem jest tworzenie prawa tak, by było przyjazne dla przedsiębiorców.

- Podobno to on kieruje polityką Partii Regionów, a nie Pan.

- Ależ Achmetow w niewielkim stopniu zaangażowany jest w politykę. Nawet nie wypowiada się na te tematy. On ma wąskie zainteresowanie, jest nim gospodarka. No i piłka nożna, którą zajmuje się też profesjonalnie.

- W swoich deklaracjach wyborczych zapowiada Pan nadanie językowi rosyjskiemu statusu języka państwowego. Zapowiada Pan też przeprowadzenie federalizacji Ukrainy. Czy to tylko hasła, mające Panu pozyskać rosyjskojęzyczny elektorat?

- Federalizacja Ukrainy powinna wpłynąć na polepszenie relacji między centrum i regionami. Ukraina jest krajem zróżnicowanym pod względem narodowości, z tego płynie także duże zróżnicowanie kulturowe. Każdy z regionów powinien mieć szansę na realizację własnych ambicji. Federacyjny ustrój Ukrainy stworzyłby takie warunki. Chcemy, by regiony miały wystarczająco duże kompetencje, ale żeby także centrum pozostało silne i mogło wpływać na regiony. Federalizację przeprowadzono w wielu krajach i przyniosła ona korzystne rezultaty, przede wszystkim gospodarcze.

Co do języka, zawsze uważaliśmy, że jeśli połowa Ukraińców mówi po rosyjsku, to należy sprawić, by nie musieli obawiać się ukrainizacji. Ja nie mam kłopotów z językiem ukraińskim. Jeśli chcecie, ten wywiad możemy dalej kontynuować po ukraińsku...

- Wiktorze Fiodorowiczu, wierzymy, że zna Pan ukraiński, ale umówiliśmy się, że rozmawiamy po rosyjsku. Czy nie uważa Pan jednak, że język ukraiński potrzebuje wsparcia państwa?

- Dlatego też są realizowane programy wspierania tego języka. Także w rosyjskojęzycznych regionach. Znakomita większość rosyjskojęzycznego społeczeństwa chce się uczyć ukraińskiego. Znam ten problem, bo przez lata byłem gubernatorem regionu donieckiego. Pamiętam, że stopniowo i powoli przechodziliśmy na ukraiński. Ale jednocześnie nikt z nas nie chce, by język rosyjski wyszedł z powszechnego użycia. To dla nas język kontaktu. Na Ukrainie istnieje także rosyjska kultura, rosyjskie dziedzictwo. Dla określonej części społeczeństwa ma to znaczenie.

- Ale też nie tak łatwo będzie wprowadzić rosyjski jako drugi język państwowy. Konieczna jest zmiana konstytucji, a do tego potrzeba dwóch trzecich głosów w parlamencie i referendum. Może wasze hasła są zwykłą propagandą? Podobnej używał Leonid Kuczma, by wygrywać wybory.

- Do wprowadzenia drugiego języka potrzeba przede wszystkim woli politycznej i my ją mamy. To nie puste obietnice. Zrealizujemy je.

- Ale jak?

- Jeśli trzeba przeprowadzić referendum, przeprowadzimy je, jeśli trzeba zmienić konstytucję, zmienimy ją. Parlament o tym zadecyduje. A nam głosów wystarczy, jestem przekonany. Referendum w tej sprawie też wygramy.

• Do Europy? Tylko z Rosją!

- Obecnie Kijów prowadzi z Moskwą bardzo ostry spór w kwestii gazu, Rosja grozi odcięciem dostaw. Pan oczywiście do takiego kryzysu by nie dopuścił...

- Wszystko, co zostało zrobione w tym roku w kwestii gazu, nie było robione z myślą o korzyściach dla kraju. Nowa władza zabrała się za rozwiązywanie tej sprawy po swojemu i rezultat każdy widzi. Staliśmy się zakładnikami kwestii gazu, bo obecnie nie ma ważniejszej kwestii dotyczącej państwa. Władza powinna problem przedyskutować w parlamencie. Zapytać: czy nas na to stać, jeśli konflikt skończy się przejściem na rynkowe ceny na gaz i na tranzyt gazu [z Rosji na Zachód - red.]. Niech rząd teraz powie, jaki był cel w rozmowach z Moskwą, czy został osiągnięty, czy Ukraina będzie mieć wystarczająco dużo gazu, i to w takich cenach, które zachowają poziom rentowności naszego przemysłu i będą odpowiednie do dochodów społeczeństwa.

Powiem tak: ta sama władza, która zignorowała wschodnią Ukrainę, zignorowała problem gazu. W miejsce zręcznego manewrowania między Zachodem i Rosją - co odpowiadałoby naszym interesom narodowym - Ukraina przyjęła antyrosyjską retorykę. Patetycznie mówi się o udziale Ukrainy w rozprzestrzenianiu demokracji na świecie, ale dla nas skończyło się to jedynie kłopotami gospodarczymi. A Rosji w żaden sposób nie osłabiło. Trudno tu liczyć na pomoc Zachodu, USA już powiedziały, że problem gazu Kijów i Moskwa muszą rozwiązać same. Nikt nie poświęci własnych stosunków z Rosją dla niższych cen gazu na Ukrainie.

- Ale jak Pan rozwiązałby ten problem?

- Cena 230 dolarów za tysiąc metrów sześciennych gazu jest dla Ukrainy nierealna do zapłacenia. Rosja powinna jeszcze raz dobrze się zastanowić nad swoją ostateczną decyzją. Jeśli będzie ona właśnie taka, to nie da nam perspektyw do rozwijania dobrych stosunków. Co należy zrobić? Prezydent Ukrainy powinien siąść do stołu z pakietem propozycji i kompromisów, takich jak większa integracja w ramach Wspólnej Przestrzeni Gospodarczej [forsowanej przez Kreml - red.] i ustalić dogodne dla obu stron warunki transportu. Tym bardziej że wymaga on modernizacji i przystosowania do eksportu przez Rosję jeszcze większej ilości gazu do Europy Zachodniej. Czy to odpowiada interesom Ukrainy? Ja odpowiadam: tak. Ale odpowiedź należy dziś do Juszczenki. Rozwiązanie, o którym mówię, jest dla nas korzystne, bo w naszym interesie jest transportować jak najwięcej gazu: to także nowe miejsca pracy i nowe inwestycje. Przedsięwzięciem tym zajęłoby się konsorcjum, w którego skład mogłyby wejść także kraje Unii Europejskiej.

- Pan, jak niemal wszyscy ukraińscy politycy, mówi jednocześnie o integrowaniu się z Europą Zachodnią i o woli zacieśnienia współpracy z Rosją poprzez Wspólną Przestrzeń Gospodarczą czy Wspólnotę Niepodległych Państw. Ale kiedyś w końcu trzeba się zdecydować: albo Unia Europejska, albo Rosja.

- To wasz punkt widzenia. My myślimy inaczej. Nie chcemy jednych projektów przeciwstawiać drugim, chcemy je łączyć. Współpraca z Rosją, Białorusią i Kazachstanem jest dla nas istotna, bo istnieje grupa towarów, które mają zbyt tylko na takich rynkach, i zależy nam, by mogły tam trafiać bez przeszkód.

- Tyle że prawo unijne wyklucza funkcjonowanie dwóch systemów celnych w jednym państwie. Wcześniej czy później polityka lawirowania musi się skończyć. Ten dylemat trzeba będzie rozstrzygnąć, choćby starając się o wejście do Światowej Organizacji Handlu w 2006 r.

- Ukraina nie powinna wchodzić do WTO sama, bez Rosji. Jeślibyśmy tak postąpili, otworzylibyśmy swój rynek na towary z państw WTO, a te stanowiłyby konkurencję dla towarów z Rosji. Moskwa mogłaby wtedy ograniczyć wymianę handlową z Ukrainą, co uderzyłoby w naszą produkcję, bo są określone grupy towarów, które sprzedać możemy tylko w Rosji. Dziś wartość wymiany handlowej między oboma krajami wynosi ok. 20 miliardów dolarów i gdyby negatywny scenariusz się zrealizował, posypałaby się nasza gospodarka. Dlatego Ukraina, chcąc wstąpić do WTO, musi też myśleć o konsekwencjach, jakie to przyniesie Rosji. Najlepiej byłoby, gdybyśmy do WTO weszli razem, w przeciwnym przypadku trzeba by opracować umowy, w których określono by dokładnie, jakie towary popłyną z Ukrainy do Rosji i jakie z Rosji na Ukrainę. Nie możemy mówić, że nas nie interesuje Rosja i jej stanowisko. A taką postawę przyjął premier Jechanurow.

• Do NATO? Po co?

- Rosja złości się, gdy kraje byłego ZSRR stają się coraz bardziej demokratyczne i niezależne od niej. Czy nie boi się Pan, że Ukraina, ciągle oglądając się na Kreml i integrując się z Rosją według Pańskiego projektu, może podzielić los Białorusi, która bez oporów wchodzi w takie struktury jak WPG i WNP?

- Kompletnie nie podzielam tych obaw. Po pierwsze, stosunki z Rosją są dla nas kluczowe. Ale, po drugie, Rosja wie, że Ukraina jest wolnym krajem, decyzje w sprawach międzynarodowych podejmowane są w Kijowie.

- Jednak gdy prezydent Juszczenko angażuje się w takie przedsięwzięcia jak GUAM, związek czterech byłych republik ZSRR (Gruzji, Ukrainy, Azerbejdżanu i Mołdawii), wtedy z Kremla dobiegają pomruki niezadowolenia.

- Bo te związki są rzeczywiście budowane jako alternatywa dla WNP i jedynym ich osiągnięciem są międzypaństwowe spory i strata czasu. GUAM nie przyniósł żadnych korzyści gospodarczych, natomiast kwestie czysto gospodarcze, jak gaz, ulegają przez to polityzacji. Uważam, że należy rozwijać współpracę w ramach Wspólnoty Niepodległych Państw. Ta wspólnota powinna służyć wzajemnym kontaktom. Te kontakty niczemu nie przeszkodzą, także integracji Ukrainy z Unią Europejską. Tym bardziej że już dziś Ukraina tak reformuje prawo, by współgrało z prawem unijnym, a nie krajów WNP.

- Czy widzi Pan przyszłość Ukrainy w NATO?

- Integracja z NATO nie odpowiada narodowym interesom Ukrainy. Nasz system obrony i bezpieczeństwa jest dziś wystarczający. Większą wagę przywiązuję do stworzenia nowego systemu obrony w Europie. Również Ukraina jest gotowa brać udział w tym projekcie. Jesteśmy gotowi współpracować z Sojuszem, ale nie chcemy wchodzić w tę wojenną strukturę. Kwestii NATO nie można oddzielić od zagadnień gospodarki, a więc od naszych stosunków z Rosją. Konflikt z Rosją na tym tle nie jest nam na rękę. Poza tym decydując o strategicznych posunięciach, trzeba brać pod uwagę opinię społeczeństwa. A badania opinii jednoznacznie pokazują, że duża część Ukraińców wcale nie popiera wstąpienia do NATO.

***

Kim jest Wiktor Janukowycz? Dwie biografie

O istnieniu Wiktora Fiodorowicza Janukowycza połowa Ukraińców dowiedziała się dopiero w 2002 r., gdy został premierem. Jego biografia może przypominać bajkę. Janukowycz, jak przystało na jej bohatera, to chłopak znikąd, który zrobił karierę i o którym dowiedział się cały świat. Ale biografia ta może przypominać też film sensacyjny.

Urodził się w małej miejscowości Jenakijewo, w okręgu donieckim, na rosyjskojęzycznym wschodzie Ukrainy, słynącym z kopalń węgla i przemysłu ciężkiego. Ojciec był mechanikiem, matka zmarła, gdy przyszły premier miał dwa lata. Oficjalna biografia mówi, że Janukowycz zawsze był wzorowym uczniem, skończył technikum z wyróżnieniem i został inżynierem mechanikiem (politechnika w Doniecku i Ukraińska Akademia Handlu Zagranicznego), i że wszystko osiągnął z trudem i sam. Miał obronić pracę doktorską i otrzymać tytuł profesora (gdy jednak w 2004 r. wypełniał dokumenty związane z rejestracją wyborczą, popełnił błąd ortograficzny właśnie w tym słowie, a języka ukraińskiego uczył się dopiero na potrzeby kampanii).

Nieoficjalny życiorys Wiktora Fiodorowicza wspomina o jego przeszłości kryminalnej, której nigdy nie udało się wyjaśnić: jeszcze w czasach ZSRR, w wieku 17 lat miał wziąć udział w kradzieży, dwa lata później w bójce. On sam zarzutom zaprzecza. Do akt spraw nie można dziś dotrzeć, bo znajdują się nie na Ukrainie, lecz w Moskwie. Miały tam zostać wywiezione na początku poprzedniej dekady, gdy Janukowycz trafił do administracji państwowej, co sprzyja podejrzeniom, że jego politycznej karierze patronują służby specjalne Rosji.

W każdym razie kariera Wiktora Fiodorowicza rozwijała się szybko. Najpierw pracował jako ślusarz, potem został dyrektorem wielkiego przedsiębiorstwa samochodowego, następnie gubernatorem okręgu donieckiego, aż zajął najwyższe z piastowanych dotąd stanowisk: premiera. Ta nominacja była przypieczętowaniem sojuszu prezydenta Leonida Kuczmy z wielkim przemysłem, kontrolowanym przez oligarchów ze wschodu Ukrainy.

W 2004 r. Janukowycz ubiegał się o fotel prezydenta, jako “następca" Kuczmy. Media światowe i nieliczne opozycyjne w kraju już podczas kampanii alarmowały, że działania kandydata ówczesnej opozycji, Wiktora Juszczenki, są paraliżowane przez ludzi Kuczmy i Janukowycza, czego najdobitniejszym przykładem miała być próba otrucia Juszczenki. Prezydentura Janukowycza miała chronić interesy oligarchów i dalej kierować kraj w objęcia Moskwy. W poparcie Janukowycza osobiście zaangażował się prezydent Rosji Władimir Putin, a wybory odbywały się w atmosferze skandalu w związku z fałszerstwami.

Gdy oficjalne wyniki przyznały zwycięstwo Janukowyczowi, na ulice Kijowa i innym miast wyszły setki tysięcy protestujących. W wyniku kilkutygodniowych demonstracji - nazwanych Pomarańczową Rewolucją - oraz międzynarodowych negocjacji Sąd Najwyższy nakazał powtórzenie drugiej tury wyborów. W tej dogrywce - skrupulatnie obserwowanej przez światową opinię - wygrał Juszczenko, ale Janukowycz uzyskał sporo: 44,20 proc. Mimo to jego partię popierało wówczas jedynie 12 proc. Ukraińców. W ciągu ostatniego roku poparcie dla niej wzrosło ponad dwukrotnie, a sam Janukowycz cieszy się teraz większym zaufaniem niż Juszczenko.

Małgorzata Nocuń, Andrzej Brzeziecki

---ramka 403600|strona|1---