Jesteśmy we mgle

JACEK GĄDEK: W Prawie i Sprawiedliwości uaktywnił się już gen autodestrukcji?

Prof. ANTONI DUDEK: I to po raz kolejny. Blokada Sejmu, okupacja sali plenarnej przez opozycję i konflikt z dziennikarzami składają się na kryzys, ale z pewnością nie będzie on największym pod rządami PiS. Partia Jarosława Kaczyńskiego taką już ma strategię – jest jak buldożer, który natrafiając na przeszkody równa je z ziemią, aż na którejś utknie. Na pewno jednak nie stanie się to teraz.

Obóz władzy przekuł swój sukces – przyjęcie budżetu na nowy rok – w kryzys wizerunkowy, sprowokował nowe demonstracje i blokadę Sejmu. Przecież to irracjonalne.

I dlatego źle to wróży na rok 2017. Sam Kaczyński powiedział, że największą słabością rządu jest polityka informacyjna. W budowaniu swojego wizerunku PiS ponosi porażkę, ale czy to ma znaczenie dla wyborców tej partii? Ich przecież cieszy 500 zł na dzieci, a szerzej mówiąc: polityka społeczna. Być może PiS już dopracowało się wyborców, dla których wizerunek po prostu się nie liczy.

Gdy jednak w maju 2012 r. Solidarność blokowała Sejm protestując przeciwko wydłużaniu wieku emerytalnego, to dla PO okazało się to ważną cezurą. Grudzień 2016 r. też będzie dla PiS istotny, choćby symbolicznie?

Ale tylko tak. W przyszłości mogą się zdarzyć kolejne blokady Sejmu, a barierki mogą wrosnąć w pejzaż ul. Wiejskiej. PiS na pewno obawia się trwałej okupacji Sejmu przez dużą grupę ludzi i próby wzniecenia legendarnego Majdanu. To byłby jednak ciamajdan, a różnica między nimi byłaby jak między domem Kaczyńskiego na Żoliborzu a pałacem Wiktora Janukowycza pod Kijowem.

Ale żyjemy już – po małej stabilizacji Donalda Tuska – w nieco innym państwie, choć przy tej samej konstytucji?

Oczywiście, ale głównie dlatego, że jeden obóz ma samodzielną większość w Sejmie i własnego prezydenta. Prawo i Sprawiedliwość dąży do radykalnych zmian i ustrojowych, i społecznych, jesteśmy zatem na drodze do IV RP.

Polska pod wodzą PiS jest podobna do II RP?

Można szukać analogii między tym, co działo się po przewrocie majowym, a rokiem 2016...

...ale to tylko wyzwanie intelektualne czy rzeczywiste podobieństwo?

Gdyby się uprzeć, to można je znaleźć. Od czasu zamachu Józef Piłsudski aż do śmierci zajmował stanowisko ministra spraw wojskowych, jedynie przez krótki okres był premierem. Mimo to było wiadome, że ani prezydent Ignacy Mościcki, ani kolejni sanacyjni premierzy nie zrobią nic istotnego bez zgody Piłsudskiego. Ta nieformalna władza to najważniejsze podobieństwo między Marszałkiem a prezesem PiS. Dziś bowiem i Andrzej Duda, i Beata Szydło są wprost zależni od Jarosława Kaczyńskiego.

Analogia Mościcki – Piłsudski, Duda – Kaczyński jest faktem. Jednak jest też fundamentalna różnica polegająca na tym, że Marszałek przejął władzę po przewrocie majowym, w którym zginęło prawie 400 osób, a Kaczyński ją zdobył wygrywając wybory z wynikiem prawie 40 proc. poparcia.

Opozycja odpowie, że PiS dokonało „zamachu” na demokrację, którą uosabia Trybunał.

W II RP nie było takiej instytucji jak TK, więc nie trzeba było go „odbijać”. Wówczas Polska była demokracją nieliberalną – jeśli PiS zaostrzy kurs, to można będzie to uznać za kolejną analogię.
Przed przewrotem majowym Sejm miał niemal pełnię władzy – nieprzypadkowo mówiono o sejmokracji – ale był problem ze stabilną większością w parlamencie. Dziś PiS w Sejmie może przegłosować prawie wszystko, ale dla mnie decydujące znaczenie będzie miał przebieg wyborów parlamentarnych w 2019 r. Nie sądzę, by przypominały one tzw. wybory brzeskie z 1930 r.
Z pewnością PiS w sporze wokół Trybunału przekroczył granicę przyzwoitości i sam sobie szkodzi, mnożąc kolejne „ustawy naprawcze”. Jednak już w sprawie reformy edukacji czy polityki podatkowej – ma pełne prawo do wprowadzania zmian, mimo histerii ze strony opozycji i krytyków. Nie można porównywać Jarosława Kaczyńskiego do Adolfa Hitlera, bo to horrendum, a przecież takie porównanie znalazło się na internetowym profilu warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Niektórym ludziom przez rządy PiS świat faktycznie mógł runąć na głowę, ale Polska wcale nam się nie zawaliła.

Jarosław Kaczyński jest dziś naczelnikiem państwa?

Tak to wygląda. Ale to dlatego, że Andrzej Duda jako prezydent abdykował, a premier Beata Szydło nawet nie próbuje udawać, że jest politycznie podmiotowa. Pani premier specjalnie się nie dziwię, ale Duda po uzyskaniu bardzo silnego mandatu społecznego sam się zredukował do roli notariusza PiS i jest na drodze, by prześcignąć na tym polu uległego wobec PO Bronisława Komorowskiego. Po ponad roku nie potrafię wskazać choćby jednego dowodu na autonomię prezydenta. Nawet nie o weta chodzi, bo to byłoby dla głowy państwa ryzykowne, ale jakiejś istotnej inicjatywy czy choćby gestu.

Jak nie? „Wybaczmy sobie niepotrzebne i niesprawiedliwe słowa, gorszące zachowania” – apelował prezydent w rocznicę katastrofy smoleńskiej. Bez względu na dalszy ciąg był to własny, odważny głos prezydenta.

Słowa, słowa, słowa. Duda nie podjął jednak żadnych kroków, by osłabić konflikt smoleński podsycany w jego obozie, zwłaszcza przez Antoniego Macierewicza. Podobnie jest z Narodową Radą Rozwoju, do której zaprosił ludzi także spoza swojego środowiska, co rodziło nadzieje, ale NRR niczego konkretnego i z sukcesem nie zaproponowała.
Dziś nie ma nawet dyskusji o tym, kto pod względem mocy sprawczej jest numerem dwa w Polsce. W II RP prezydent Mościcki mógł do tej pozycji pretendować, ale i tak krążył wierszyk: „tyle znacy, co Ignacy, a Ignacy gówno znacy”. Dziś w PiS jest podobnie.

W PiS pierwszym po prezesie jest dziś Joachim Brudziński.

W oczach obserwatorów polityki, ale nie dla wyborców.

Skoro Kaczyński jest władcą, to może nie aż tak bardzo groteskowo brzmi określenie „niekoronowany król Polski”, na które sam prezes PiS reagował uśmiechem?

I słusznie się śmiał. W narodzie jest pewna tęsknota za monarchią. Kiedyś uosabiali ją Aleksander i Jolanta Kwaśniewscy, którzy na okładce jednego z kolorowych pism pozowali w strojach XIX-wiecznych arystokratów na parę królewską w postkomunistycznej republice.

Tęsknota za silną władzą? Oczekiwanie końca imposybilizmu państwa?

Tak, i w samym PiS, i w sporej części społeczeństwa. Jak wynika z badań socjologicznych, na przestrzeni minionego ćwierćwiecza od 30 do 50 proc. Polaków deklarowało, że byłoby skłonnych zaakceptować rządy silnej ręki – choć nie dyktaturę – zamiast demokracji liberalnej. Wypisz wymaluj: elektorat PiS, i to z pewną rezerwą.

Ale dlaczego akurat w 2015 r. ta niechęć do establishmentu się zmaterializowała?

Platforma Obywatelska miała aż osiem lat, by rozczarować i zgnić, więc nienawiść do niej miała dużo czasu, żeby nabrzmieć. Z drugiej strony aspiracje materialne Polaków szybko zaczęły rosnąć. Tymczasem nagrania z Sowy i Przyjaciół pokazały, że los zwykłych ludzi niezbyt interesuje prominentnych polityków Platformy.
Trzeba też pamiętać o międzynarodowym kontekście. Polska to jednak tylko element szerszego procesu odrzucenia establishmentu, który ostatnio wywindował Donalda Trumpa, być może odbierze władzę Angeli Merkel, a we Francji skonfrontuje elity z Marine Le Pen. W Europie odrzucenie establishmentu jest podsycane przez zachowania Komisji Europejskiej, która mimo że okręt tonie, koncentruje się na pilnowaniu orkiestry, by grała do końca. Jean-Claude Juncker i Frans Timmermans są dla mnie symbolami odchodzącego świata i elity, która się nie sprawdziła, a sama uznała się za bezalternatywną. Najpierw nie uchroniła ludzi przed zubożeniem wynikającym z kryzysu finansowego, a potem przed strachem, który wziął się z kryzysu imigracyjnego.

W Polsce twarzami establishmentu stali się Donald Tusk i Bronisław Komorowski. Były premier wcale nie pochodził ze społecznych wyżyn i pracował jako robotnik, a były prezydent wyrósł w biedzie. Oni zbudowali swoją pozycję w polityce od zera. Jaki to establishment?

Polska – w odróżnieniu od państw Zachodu – nie ma wielopokoleniowych elit. Tą ziemiańską przetrzebiły powstania, a jej resztki dobiła władza ludowa. Komuniści chcieli zbudować nową elitę, więc w ciągu 12 lat od końca wojny dali wyższe wykształcenie 800 tysiącom nowych ludzi, podczas gdy w 1945 r. magistrów było raptem 100 tys. Ta ludowa elita już w III RP w większości się posypała. PRL-owscy inteligenci i uwłaszczona nomenklatura okazali się w większości niezdolni do konkurencji na wolnym rynku. Żaden członek KC PZPR nie zrobił majątku, który by go sytuował w pierwszej setce najbogatszych Polaków.

Marek Król – były właściciel „Wprost” – był w pierwszej setce. Dziś blisko mu do PiS.

Fakt. Ale był sekretarzem KC niemalże z łapanki i pod sam koniec PRL, więc nie jest miarodajny. W dodatku z jego prasowego imperium nic już nie zostało.

Można by go jednak zaliczyć do elity politycznej i majątkowej – przynajmniej przez pewien czas. A Tusk z Komorowskim wyrośli z nizin i opozycji.

W Polsce nie ma zakorzenionej elity. Ona dopiero może się zrodzić w oparciu o fortuny wyrosłe w III RP, których rządy PiS już nie zdołają naruszyć. Kolejne pokolenie przejmujące teraz majątki w rodzinach Zygmunta Solorza-Żaka, Jana Kulczyka czy Jerzego Staraka. Wokół nich zacznie się kształtować nowa elita, która być może wygeneruje jakichś polityków. Ale łatwo nie będą mieli, bo Polacy są bardzo egalitarni i osobisty majątek jest dla polityka raczej obciążeniem.

To dlaczego Polacy odrzucili władzę w sumie zwyczajnych Tuska i Komorowskiego?

Polacy nie lubią i nie szanują ludzi wybranych przez siebie do rządzenia, a każdy, kto aspiruje do władzy, musi sobie zdawać sprawę, że zostanie znienawidzony i będzie odchodził przy fanfarach obelg. Na Piłsudskiego zaraz po klęsce wrześniowej sypały się gromy. Dopiero z czasem jego legenda się ugruntowała, w czym bardzo pomogli zwalczający i opluwający go na wszelkie możliwe sposoby komuniści.
Paradoksalnie zabrakło u Tuska czy Komorowskiego elementu populizmu i słuchu społecznego. Zwłaszcza u Komorowskiego. Jak można było w kampanii wyborczej głosić tezę o „złotym wieku” Polski? W oparciu o statystyki i wskaźniki makroekonomiczne to oczywiście racja, ale była w kontrze do nastrojów społecznych.

Jeden z bardzo ważnych polityków PiS powiedział mi kiedyś: „znam życie – czytam statystyki”. Brzmi to absurdalnie, ale takie odklejenie od rzeczywistości to także w PiS żadna nowość. Świetnie ujął to Lech Wałęsa, który mówi wprost: zapomnieliśmy o ludziach.

I akurat tu ma rację. Nie zrozumiał tego jednak Komorowski, który ludziom czującym się oszukanymi przez transformację i drapieżny kapitalizm począł radzić, by zmienili pracę i wzięli kredyt.

Przekonanie, iż należy się cieszyć ze „złotego wieku” Polski, bierze się z tego, że politycy z pokolenia Komorowskiego są ukonstytuowani na wspomnieniu o obaleniu komuny i odzyskaniu wolności?

I to jest kolejny błąd tego pokolenia, przez który narastała irytacja na zadowolony z siebie establishment. Przecież młodsi wyborcy tyle pamiętają z PRL-u i jego upadku, co starsze pokolenia z dwudziestolecia międzywojennego.

PiS obaliło państwo Tuska, ale co po tym PiS-ie, o którym Pan mówi, że zużywa się tak szybko, jak działa?

Nawet jeśli PiS odejdzie, to wcale nie musi to być koniec zmian, które zapoczątkował. Wielu ludzi opozycji liberalnej ma przekonanie, że jak się ludzie zawiodą na PiS, to wrócą do PO albo przylgną do Nowoczesnej, a być może do lewicy. Tymczasem może być odwrotnie: niezadowoleni z „dobrej zmiany” mogą jeszcze bardziej się zradykalizować i pójść na prawo. W ten sposób już na serio wygrałaby „Polska radykalna”, którą tak nieskutecznie straszył Komorowski.
Od PiS wyborcy z czasem będą odchodzić, bo taki jest naturalny koszt sprawowania władzy. Dokąd? To dziś jest jedno z najważniejszych pytań o polską politykę. Spójrzmy choćby na jedną z najbardziej znanych blogerek, sławną niegdyś Katarynę, która w internecie przez lata wykonywała dla PiS olbrzymią pracę, a teraz co mówi? Że PiS stał się wielkim obciachem, bo serwuje tanią propagandę i zmusza do odczytywania apeli smoleńskich. Dokąd ona i ludzie jej podobni powędrują, gdy zawiodą się na PiS? Do Petru albo Schetyny? Nie sądzę. Pewnie będą szukać lepszego PiS-u. Od Tuska i Komorowskiego ludzie odchodzili przez 6-7 lat, a na dobre ten proces zaczął się po wydłużeniu wieku emerytalnego. PiS otwiera kolejne fronty, działa gwałtownie i tak też może od siebie ludzi odepchnąć.

Ale jest 500 zł na dzieci. Jest niższy wiek emerytalny dla starszych. Takie plastry nie wystarczą?

PiS nie otrzymał – w sondażach – nawet premii za wygraną. Rozdawnictwo na początku kadencji tylko zatrzymało odpływ wyborców. Teraz będzie już tylko gorzej, bo o ile przelew na 500 zł łatwo zrobić, to realia likwidacji gimnazjów będą bolesne. Górnictwu grozi zawał, jeśli rząd nie dosypie pieniędzy i nie wprowadzi realnych reform. W służbie zdrowia obiecano likwidację kolejek, co nie może się udać, a łatwo wpaść z deszczu pod rynnę.

Demokracja jednak się ostanie?

PiS zapewne pogrzebie przy ordynacji, ale tego akurat kolejne ekipy rządowe nie mogą sobie odmówić. Przypomnę tylko zmianę ordynacji w 2001 r., w konsekwencji której SLD straciło ponad 30 mandatów i szansę na samodzielne rządy. Mimo to – sądząc po roku 2016 – partii Kaczyńskiego trudno będzie utrzymać samodzielną większość w Sejmie, a być może i nawet myśleć o zwycięstwie.

Jakie są teraz główne linie podziału w Polsce?

Sprawa Trybunału Konstytucyjnego polaryzowała najmocniej, ale głównie osoby mocno zainteresowane życiem politycznym, czyli wyraźną mniejszość Polaków. Teraz pojawiają się sprawy, których skutki odczuje większość. Na czoło wysuwa się sprawa edukacji i niech nikt się nie łudzi, że PiS się tu cofnie. Przed nami zapowiedziana reforma służby zdrowia, która zantagonizuje masę ludzi. A także wielkie zmiany w sądownictwie i szkolnictwie wyższym. Zapowiadane są już reformy systemu podatkowego, które spotęgują niechęć do PiS bardziej zasobnych grup społecznych.

Ich udział w społeczeństwie jest nikły. Z ich liczbą PiS akurat niespecjalnie musi się liczyć?

Tak, ale jest wśród nich np. ponad 7 tys. dyrektorów gimnazjów, którzy pozbawieni stanowisk kierowniczych staną się zaprzysięgłymi wrogami PiS. A w mniejszych ośrodkach dyrektor szkoły to przedstawiciel opiniotwórczej elity.

Jest jednak społeczne oczekiwanie likwidacji gimnazjów. To pierwszy powód tej operacji, a nie chęć budowania mitycznego nowego obywatela?

Poparcie wśród ludzi oczywiście jest, ale czyje w istocie? W gruncie rzeczy tych, którzy z nostalgią wspominają 8-klasową szkołę, a teraz z przerażeniem patrzą na kulturę gimnazjalistów. Jak dzieci będą zmuszone chodzić do szkoły popołudniami, a nie rano, to wtedy się ockną babcie dotąd zachwycone likwidacją gimnazjów. Zobaczą, że ukochana wnusia wraca do domu wieczorem, a nie na obiad.
PiS uczynił z gimnazjów głównego winowajcę marnego poziomu absolwentów szkół średnich. Moim zdaniem to fałszywa diagnoza, bo problem tkwi w poziomie nauczycieli, wielkości klas, niedoinwestowaniu szkolnej infrastruktury oraz programach nauczania. Te wszystkie elementy – może poza ostatnim – zmienić jest znacznie trudniej, niż przeprowadzić kosztowną zmianę organizacyjną.

Osłona propagandowa albo życzliwość mediów – tak za rządów Platformy, jak i teraz – na nic się zdadzą, gdy problem staje się namacalny?

Do 2015 r. wszystkie ważne telewizje sprzyjały PO i Bronisławowi Komorowskiemu, a Andrzej Duda i PiS mimo to zwyciężyli, zaś Paweł Kukiz zdobył ponad 3 mln głosów. Rewolucja zaczęła się w internecie: nieprzypadkowo jeden wpis Dudy na Twitterze generował kilka tysięcy reakcji, a wpis Komorowskiego raptem kilkadziesiąt.

Polacy docenią liderów PO za 10 albo więcej lat?

Co do Komorowskiego mam wątpliwość, ale Tuska pewnie tak. Choćby dlatego, że – choć to porównanie jest fatalne – dzisiejszy szef Rady Europejskiej tak jak Edward Gierek pozostawił po sobie wielkie pomniki: stadiony i drogi. Niepełna dekada Tuska okazać się może najlepszym czasem Polski w UE.

Są dziś w Polsce osoby, które miałyby autorytet ponadpartyjny? Uchował się ktoś taki?

Po śmierci Jana Pawła II trudno mówić o kimkolwiek, kto byłby szanowany ponad podziałami politycznymi. Obawiam się, że to negatywne zjawisko będzie się tylko nasilać.

Rok 2017 w polityce będzie jak 2016, tylko jeszcze bardziej intensywny?

Jesteśmy teraz w gęstej mgle. Polska polityka to dziś wypadkowa kolejnych decyzji Jarosława Kaczyńskiego i histerycznych reakcji opozycji. Nie wiadomo, kto za trzy lata z tej mgły ostatecznie się wyłoni jako główny przeciwnik prezesa PiS. Schetyna i Petru pretendują do roli lidera całej opozycji, ale żaden z nich nie ma cech charyzmatycznego przywódcy. Na progu 2017 r. PiS nie ma z kim przegrać, więc – tak jak Platformę – partię Kaczyńskiego może zgubić pycha i wynikająca z niej arogancja. ©

Prof. ANTONI DUDEK jest politologiem i publicystą, w latach 2006–2016 związanym z IPN jako doradca prezesa i członek rady Instytutu, autorem kilkunastu książek poświęconych historii politycznej II poł. XX w. (ostatnio „Historia polityczna Polski 989–2015”).