Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Andrzej Brzeziecki: - Polska opinia publiczna - zwłaszcza politycy - z oburzeniem reagowała na wystąpienie prezydenta Władimira Putina podczas uroczystości 9 maja, w którym pominął rolę Polaków w walce z faszyzmem. Czy to oburzenie jest uzasadnione?
Leopold Unger: - Uzasadniony jest żal. Brak słów o polskim udziale w walkach na wszystkich frontach wojny można uznać za nieprzyjazny gest. Taki zapewne cel przyświecał Putinowi. Ale oburzenie czy rozczarowanie to złe słowa, bo nie należało się niczego spodziewać. Stan stosunków polsko-rosyjskich jest taki, że trudno liczyć na gesty wychodzące ponad oficjalną dyplomację. Również słowo “upokorzenie" jest niewłaściwe. Proponowałbym wykreślić takie pojęcia z języka polityki międzynarodowej. Kraj może być upokorzony przez inny tylko, gdy się na to godzi. Jest takie powiedzenie, że najgorszy stan niewoli jest wtedy, gdy przestaje się odsuwać kajdanki.
Po drugie, nie może zostać upokorzony kraj demokratyczny, tolerancyjny, otwarty, funkcjonujący bez korupcji, będący dodatkowo w Unii Europejskiej i NATO. Chyba że to wszystko nie działa prawidłowo. Niektóre wydarzenia polityczne w Polsce są bardziej upokarzające dla Polaków niż zachowanie Putina.
- Gdy zaraz po wojnie odbyła się w Londynie parada zwycięstwa, brakło na niej Polaków. Po 60 latach nasza obecność w koalicji antyhitlerowskiej jest dla światowej opinii równie mało oczywista.
- Obie nieobecności wynikały z trochę innych sytuacji. Oczywiście, źle się stało, że wtedy zabrakło Polaków. Różnica zaś polega na tym, że wówczas był to problem szerszej polityki międzynarodowej, a dziś polityki dwustronnej.
- W Polsce złość na wystąpienie Putina skupia się też na prezydencie Aleksandrze Kwaśniewskim. Prawica mówi, że potwierdziły się zapowiedzi, iż wyjazd okaże się błędem.
- Obawiam się, że tego typu reakcje w większym stopniu wpisane są w maleńką politykę wewnętrzną - zwłaszcza przedwyborczą - niż w rzeczywistą troskę. Wizyta Kwaśniewskiego nie była błędem. Standardy polityki międzynarodowej wymagały polskiej obecności. Prezydent jednego z ważniejszych krajów UE powinien być tam, gdzie wielcy tego świata. Nieobecność nie zostałaby zauważona.
- Przeciwnicy wyjazdu podnoszą, że postawa prezydenta Litwy, który odmówił udziału w uroczystościach, została zauważona i doceniona: oto mały kraj dzielnie powiedział "nie" wielkiemu państwu.
- Nadal wierzę, że - choć to banał - “nieobecni nie mają racji". A Litwa to nie Polska i nie możemy sobie pozwolić na to samo, choćby ze względu na rolę, jaką chcemy odgrywać w UE. I w tym kontekście powinniśmy patrzeć na stosunki z Rosją.
Przypuszczam, że polski prezydent zrobił wszystko, co mógł: przemawiał do kombatantów, wręczył odznaczenia, był na grobie przywódców Podziemia wywiezionych do Moskwy w związku z procesem szesnastu. Ważniejsi politycy jak George W. Bush, Jacques Chirac i Gerhard Schröder nie mieli okazji powiedzieć słowa. Od komentowania zaś tego, co dzieje się w Rosji, jest polska prasa.
- Polska prasa podkreślała odległe miejsce, w którym podczas uroczystości siedział prezydent.
- A kto się spodziewał, że Putin posadzi Kwaśniewskiego koło siebie? Proszę zwrócić uwagę, jak Putin traktował Chiraca i Schrödera, a jak odnosił się do Busha. To było wręcz groteskowe. Putin nie odstępował Busha na krok, odwracając się niegrzecznie od przywódców Niemiec i Francji. Tak naprawdę w Moskwie był jeden poważnie traktowany gość z zagranicy - prezydent USA.
- Może więc należało wziąć wzór z Busha i przy okazji pobytu w Moskwie przyłączyć do jego tournée i odwiedzić kraje Bałtyckie albo Gruzję?
- To Kwaśniewski mógł zrobić względnie łatwo. Z drugiej strony, jego pobyt na Litwie nie miałby takiego znaczenia jak wizyta Busha. Kwaśniewski może nie chciał kopiować prezydenta USA. Przecież Polska i tak jest uważana za konia trojańskiego Waszyngtonu. Wreszcie, prezydent mógł też nie chcieć zaogniać sytuacji. Putin ma kilka istotnych pretensji do Kwaśniewskiego. Przede wszystkim o Ukrainę.
- Czy relacje polsko-rosyjskie są porażką naszej dyplomacji, czy nieuniknioną ceną za zaangażowanie się na Ukrainie? Może tego kryzysu dało się uniknąć?
- On i tak by wybuchł - pod innym pretekstem czy w innej konfiguracji międzynarodowej. Warszawa nie powinna żałować akcji na Ukrainie. Oczywiście Kwaśniewski mógł sobie darować stwierdzenie, że Rosja bez Ukrainy jest lepsza niż z Ukrainą. To oczywiście prawda, ale takie sformułowanie musiało Putinowi dopiec. Rozpatrywanie stosunków polsko-rosyjskich bez oglądu sytuacji na świecie i w Rosji zawęża pole widzenia. Rosja jest w defensywie i nie zmienią tego organizowane z pompą “happeningi" na Placu Czerwonym. Antyrewizjonizm historyczny Putina to jeden przejawów owej defensywy: upadku prestiżu Rosji i kurczenia się terenów jej tradycyjnych wpływów. Prezydent USA bierze udział w ważnych dla Putina imprezach, ale dalej, jak gdyby nigdy nic, realizuje swoją politykę. Z uśmiechem prowadził starą wołgę, którą Putin skądś wytrzasnął, ale do Gruzji poleciał już swoim samolotem. I będzie latać dalej zgodnie z planem eksportu demokracji. Jakichkolwiek wątpliwości nie budziłby ten plan, do pewnego stopnia okazuje się skuteczny.
Moskiewska impreza w polityce światowej absolutnie nic nie zmieniła. To kolosalna operacja public relations, której celem było zamaskowanie niedociągnięć w polityce wewnętrznej i zagranicznej poprzez kreowanie Putina na światowego męża stanu. Cała reszta sprowadziła się do posowieckiej procedury, w której elementy groteskowe biły się o pierwszeństwo z poważnymi. Z jednej strony kategoryczna odmowa kompromisu w sprawach historycznych, a z drugiej całą śmietankę świata posadzono w sąsiedztwie mumii Lenina... Kreml szuka kompensaty m.in. w podejściu do historii: w powrocie do hymnu, w utrzymywaniu mauzoleum Lenina itp. Próbuje też bronić pozycji skazanych na porażkę. To, co stało się w Gruzji, na Ukrainie, upokarza Rosję o wiele bardziej niż Polaków odległy rząd, w którym siedział Kwaśniewski, czy medal dla gen. Wojciecha Jaruzelskiego.
- Czy odznaczenie gen. Jaruzelskiego to istotnie upokorzenie dla Polaków?
- Putin chciał Polsce dołożyć, to nie ulega kwestii. Order Jaruzelskiemu mógł przesłać poprzez ambasadę. Trudno jednak mieć do prezydenta Rosji pretensje. Odznaczono też innych weteranów, np. rumuńskiego króla Michała. Co więcej, z punktu widzenia Rosjan, i nie powinno to zaskoczyć Polaków, Jaruzelski jest czcigodnym weteranem II wojny światowej, który walczył u boku Armii Czerwonej. A to, co potem w Polsce zrobił, to sprawy Polaków, nie Rosjan.
- Mówimy o kryzysie stosunków polsko--rosyjskich. Czy przy braku chęci porozumienia Rosjan polska dyplomacja skazana jest na bezradność lub tylko na reakcje post factum?
- Że trzeba działać, nie ulega kwestii. Pytanie jak. Przykładem mogą być wypowiedzi ministra spraw zagranicznych. Słowa Adama Rotfelda, który wyraża opinie z pewnością uzgodnione z prezydentem i premierem, wyróżniają się trafnością ocen. Dowodzą zdrowego rozsądku i opanowania. Właśnie tak powinna zachowywać się dyplomacja. A przecież Rotfeld mówi szczerze, co myśli o postępowaniu Rosji. Konsekwencją tego powinny być jakieś działania. Nie sądzę, aby Polska mogła mieć dobre stosunki z Putinem, natomiast powinna mieć dobre relacje z narodem i państwem rosyjskim. Polska ma w tym interes z uwagi na sprawy gospodarcze. Rosja to zarazem wielki sąsiad UE, a ta niechętnie widziałaby spór na wschodniej granicy. Oczywiście, że biorąc pod uwagę zachowanie Putina musi być to polityka obliczona na lata.
- Niektórzy przekonują, że politykę wobec Rosji należy prowadzić via Bruksela.
- Problem w tym, że jedna polityka zagraniczna UE nie istnieje, a w stosunkach Unii z Rosją zasadniczą rolę odgrywają Francja i Niemcy. Tym krajom wydaje się, że, zgodnie z ich interesem politycznym, potrafią zmontować jakąś oś pokoju Paryż--Berlin-Moskwa, by przeciwstawiać się “imperialistycznej" polityce USA. A przede wszystkim Chirac i Schröder, którzy są dumni z prywatnych, niemal przyjacielskich, stosunków z Putinem, widzą we współpracy z nim korzyści gospodarcze. I tak będzie dopóty, dopóki Rosja będzie pokrywać jedną trzecią zachodnioeuropejskich potrzeb energetycznych.
Pamiętajmy też o różnicach w spojrzeniu na historię. Kraje, które były kiedyś w zasięgu wpływów Kremla, mają do przeszłości inne podejście niż te, które w pojałtańskiej Europie żyły całkiem wygodnie.
- Może moglibyśmy liczyć na pomoc Waszyngtonu?
- Jak długo nasze relacje będą dotyczyć rzędu, w którym posadzono Kwaśniewskiego, czy - i to mówię już bez ironii, bo to poważne sprawy z punktu widzenia tożsamości narodowej - Katynia, tak długo nikt nam nie pomoże. Żaden polityk światowy nie powie przecież Putinowi: oddaj archiwa katyńskie. Bush i tak poszedł daleko. Powiedział, co myśli o pakcie Ribbentrop-Mołotow. Przeprosił też w imieniu USA za Jałtę. Ma tu czyste sumienie, bo Ameryki nie było w 1938 r. w Monachium. Ale nie poświęci swoich interesów dla polsko-rosyjskich sporów. Polska może mogłaby więcej zdziałać z Bałtami, ale i tu trzeba dobrej dyplomacji. Sam fakt, że prezydent jednego z tych krajów pojechał a dwóch nie, pokazuje, że sprawy nie są takie proste. Polska dyplomacja ma jeszcze bardziej skomplikowane zadanie. W normalnej sytuacji dbałaby o stosunki obustronne. Tymczasem dochodzą kwestie historyczne oraz sytuacja na Ukrainie, a niedługo zapewne na Białorusi, bo czy Polska tego chce, czy nie, jakąś rolę tam odegra. Jeśli chodzi o Ukrainę czy Białoruś, możemy liczyć na pomoc USA. Ale jeśli chodzi o to, co dziś uznajemy za podstawowe kryteria stosunków polsko-rosyjskich, nikt nam nie pomoże.
LEOPOLD UNGER (ur. 1922) jest komentatorem politycznym w belgijskim dzienniku “Le Soir", a od 1990 r. w “Gazecie Wyborczej". Od 1970 r. publikował w “Kulturze" (jako “Brukselczyk"). Współpracował z RWE i “International Herald Tribune".Publikuje także w “TP". Rozmowę przeprowadzono telefonicznie, tekst nieautoryzowany.
