Jedna czy wiele Owczarni

Ks. Robert Woźniak: Duch Św. może mówić poza Kościołem, ale do nas mówi przede wszystkim w nim. Bóg wyznacza miejsca, w których przemawia, a ty mówisz: "pójdę jeszcze na Wschód"? Piotr Sikora: Skoro Duch może mówić wszędzie, to słuchaj wszystkiego, co mówi. To sens dialogu międzyreligijnego: Bóg jest większy od każdej formy, w której jesteśmy w stanie Go rozpoznać.

25.10.2011

Czyta się kilka minut

Piotr Sikora: Żeby nawiązać dialog z innymi religiami, to po pierwsze, trzeba je w miarę możliwości poznawać. Dziś ułatwia to internet, ale prościej też o bezpośrednie spotkania. Podczas spotkania jako wierzący katolik z niechrześcijaninem uznajesz, że interesuje cię dążenie do ostatecznego sensu życia. Ale uznajesz - to po drugie - że twój rozmówca jako uczestnik innej tradycji ma ci coś do przekazania w tej sprawie. Te dwa warunki to krok do głębszej relacji i perspektywy, w której nikogo nie pouczasz ani nie przekabacasz na swoją stronę.

Ks. Robert Woźniak: Benedykt XVI we wprowadzeniu do książki Marcela Pery napisał szokujące zdanie: nie ma dialogu religii, możliwy jest tylko dialog kultur. Sądzę, że intencją było stwierdzenie, iż nie ma "ekumenizmu międzyreligijnego", a celem dialogu międzyreligijnego nie jest tworzenie panreligii. Wzajemne poznanie przez dialog ma prowadzić do pokojowego współżycia, do uświadomienia sobie fundamentalnej jedności w człowieczeństwie. Bo wszyscy jesteśmy ludźmi, człowieczeństwo nas łączy, chociaż ze względu na różne religie mamy różne wizje świata. Dialog może również pomóc zrozumieć własną religijność nie na zasadzie dialektycznego wykluczania, tylko przez uwypuklanie jej specyfiki. Dialogując, poznaję innego, poznaję siebie.

PS: Nie zgadzam się w tym względzie ani z Benedyktem XVI, ani z tobą. Jan Paweł II pisał w "Novo Millenio Inneunte", że inne religie mają nam wiele do powiedzenia. Ekumenizm chrześcijan to dążenie do widzialnej jedności, ale w dialogu międzyreligijnym także chodzi o jedność. Być może pomimo tego, że światopoglądy nas dzielą, to łączy nas coś, co wcale nie jest małe. U buddystów widzę świat symboliczny z zupełnie innej bajki niż nasza. Ale przebywając razem z nimi, dostrzegam poziom doświadczenia duchowego, który jest nam wspólny, a który uznaję nie tylko za naturalny, ale za głęboko chrześcijański. Dialog to próba zobaczenia spoza różnic jakiejś fundamentalnej wspólnoty - i nie chodzi tu o panreligię. To chrześcijańskie wezwanie, bo jeśli nie kocham brata, którego widzę, to nie mogę kochać Boga, którego nie widzę. To radykalne połączenie miłości i znajomości Boga, a miłość zakłada dążenie do jedności. Drugi człowiek nie może pozostać dla mnie obcy. Należąc do innej tradycji, może mnie wspomóc w dążeniu do Boga.

RW: W dialogu mogę sobie zdać sprawę, kim jest mój rozmówca i kim jestem ja sam. Celem nie musi być tylko odkrywanie tego, co nas łączy. Akcent na poszukiwanie miejsc wspólnych może sprawić, że nikt z nas niczego tu nie wniesie, bo wzbogaca nas nie to, co nas łączy, ale to, co różni. Jedność i wielość nie są wykluczającymi się pojęciami. Jedność między wyznawcami religii to nade wszystko jedność w człowieczeństwie.

PS: Nie twierdzę, że dialog ma prowadzić do uniformizacji. Ale co w spotkaniu z konkretnym człowiekiem oznacza wzbogacenie się przez różnice? Tylko to mnie wzbogaci, co jestem w stanie zintegrować ze swoją tożsamością.

RW: Wzbogacić można się również bez takiej integracji. Chcesz się integrować z każdym, z kim dialogujesz?

PS: W pewnym sensie tak. Bo inaczej wcale się tym dialogiem nie wzbogacę.

RW: Ależ nie możemy tylko szukać tego, co nas łączy. Nacisk na jedność wynika tu często z cichego założenia, że różnice nas automatycznie skłócą. Nie musimy wypierać się różnic, zakrywać ich tym, co jednoczy, by być przyjaciółmi. Powraca tu wizja dialogu międzyreligijnego, w którym przemilcza się albo wręcz wstydzi prawdy. Tylko że z tego właśnie rodzi się przemoc między religiami...

PS: Odkrywanie jedności to ani nie negowanie, ani nie zaniedbywanie różnic. W małżeństwie jestem bardzo różny od żony: ja jestem mężczyzną, a ona kobietą, mamy inne wychowanie i odmienne wrażliwości. To nie przeszkadza temu, że chcemy tworzyć coraz głębszą jedność, przy czym tych różnic nie wycinamy.

RW: I ty kobiecość żony integrujesz ze swoją tożsamością?

PS: W pewnym sensie tak.

RW: Powiadasz: "w pewnym sensie". I masz rację, bo dialog jedności dokonuje się tylko na pewnym podstawowym poziomie związanym z człowieczeństwem, a nie explicite z religią. I to ten fundament w postaci jedności w człowieczeństwie sprawia, że dialog może być wzbogacający również bez konieczności zaniedbywania różnic.

PS: Ale ja swoje człowieczeństwo realizuję poprzez religię, pełnię - jak przekonuje np. Ireneusz z Lyonu. Zyskuję dopiero w dążeniu do nieskończoności. I każdy realizuje swoje człowieczeństwo we własnym religijnym dążeniu.

Spotykając się z buddystą czy hinduistą, nie oczekuję, że swoją wiarę zostawi za progiem, chcę go spotkać całego. To może paradoks ludzkiej natury, że ta jedność i różnorodność - tak jak z Trójcą Świętą - nie wykluczają się. Konflikty religijne biorą się m.in. stąd, że ludzie widzą siebie jako obcych w tym, co dla nich najważniejsze. Uważam, że więcej nas z ludźmi innych tradycji łączy, ty - że więcej nas dzieli.

RW: Człowieczeństwo, które łączy mnie z wyznawcami innych religii, to wcale nie mało. Jednak relacja z Chrystusem determinuje wszystko. Zauważ, że również ona, nie tylko człowieczeństwo, łączy mnie z innymi. Ale nie dlatego, że odkrywam w nich tę samą świadomą i dobrowolną łączność z Chrystusem, ale dlatego, że Chrystus każe mi ich kochać bez względu na religię.

PS: Według mnie zbliżając się do innych religii, odkrywamy w nich inaczej nazwaną, ale tę samą relację z Chrystusem. I dlatego swoją z Nim relację mogę w tym dialogu przeżywać głębiej.

RW: To nieporozumienie. Czy relacja buddysty z Chrystusem może być taka sama jak w przypadku człowieka ochrzczonego, który autentycznie i w subiektywnej pełni żyje wiarą? Czy Dalajlama może powiedzieć mi więcej o Chrystusie niż Benedykt XVI? Czemu w ogóle miałbym szukać gdzie indziej, skoro wiem, że w Chrystusie jest pełnia i że On powierza siebie pamięci Kościoła?

PS: Nie przyjmujesz, że możesz szukać i tu, i tu?

RW: Nie przekonasz mnie, bym w innych religiach uczył się Chrystusa. Tam mogę raczej odkrywać pewne bogactwo doświadczenia ludzkiego. Trzeba pamiętać, że analogicznie do sukcesji apostolskiej, istnieje coś takiego jak sukcesja prawdy - jak Duch Św. przekazywany sakramentalnie. On może mówić poza Kościołem, ale do nas, skoro jesteśmy w Kościele, mówi przede wszystkim w nim. Bóg wyznacza ci konkretne miejsca, w których przemawia, np. sakramenty, a ty mówisz: "pójdę jeszcze na Wschód".

PS: Skoro Duch Św. może mówić wszędzie, to słuchaj wszystkiego, co mówi. To sens dialogu międzyreligijnego: Bóg jest większy od każdej formy, w której jesteśmy w stanie Go rozpoznać, więc z innych form też możemy czegoś się o Nim nauczyć.

RW: Musimy zachować miarę. Duch nie powie tyle samo przez Dalajlamę co przez Papieża. Według Ireneusza Bóg jest niepoznawalny. Ale może się dać do poznania każdemu, komu chce, jak chce i kiedy chce. A jeśli Bóg nie może się dać poznać i nie możemy stwierdzić, że tu powiedział więcej, a tu mniej - to wszystko staje się tylko moim wyborem. Chrześcijaństwo uczy mnie rozpoznawać miarodajne miejsca natężenia, w których Bóg się wyraził. I nie mówi, że Bóg wyraził Siebie historycznie w hinduizmie, ale uczynił to w Chrystusie.

PS: Pamiętaj, że Chrystus to arche całego stworzenia: napełnia wszystko na wszelki sposób. Nie ma więc miejsca na świecie, w którym nie mógłbyś Go spotkać. Może tę obecność uchwycić i nawiązać z nią relację również człowiek nieochrzczony.

RW: Ale są jej wyróżnione miejsca - także te, które dają Ci pewność, że Bóg w nich jest w stu procentach. I w dialogu musi być zachowana miara wynikająca z boskiej wolności objawiania siebie tam, gdzie chce. W tym względzie chrześcijaństwo, wyznając wiarę w bóstwo Jezusa, identyfikuje to miejsce.

PS: Jeśli jest obecny we mnie i w muzułmaninie, to z góry zakładasz, że we mnie jest obecny bardziej?

RW: Jeśli przyjmujesz sakramenty i słuchasz Słowa w Kościele, to tak. Ale to nie twoja zasługa, tylko otwarcie się na dar.

PS: Nie zgadzam się, świętości nie da się zmierzyć, bo świętość to obecność Boga.

RW: Nie mówię o świętości, ale o obiektywnym czynie Boga, rzeczywistym objawieniu siebie w konkrecie. Po co mamy być chrześcijanami, jeśli przyjmiemy, że Chrystus jest wszędzie w taki sam sposób?

PS: Bo to twoja droga do Boga.

RW: Tylko tyle? Dla mnie ważniejsze jest poczucie prawdy, jaką obdarza mnie chrześcijaństwo. Jeśli masz rację, to odpowiedz na pytanie, dlaczego nie powinienem zmienić chrześcijaństwa na hinduizm?

PS: Bo po co zmieniać drogę, która prowadzi do celu?

RW: Bo na nowej mogę się wiele nauczyć i odkryję Chrystusa na inny sposób - sam tak twierdzisz. Augustyn mawiał, że są w Kościele tacy, którzy są poza nim, i są tacy poza Kościołem, którzy w nim są. Ale wiem, że jeśli człowiek świadomie i w pełni żyje w Kościele, to, obiektywnie rzecz ujmując, jest bliżej prawdy i świętości Boga. Jest dokładnie tam, gdzie chce go mieć Bóg. Jestem chrześcijaninem, bo chrześcijaństwo wiarygodnie twierdzi, że ma dostęp do absolutnej Prawdy boskiego objawienia.

PS: Mówisz o nas, chrześcijanach, jako tych, którzy mają dostęp do Prawdy. Ale to także Sobór przypomina, że Kościół stale dąży do coraz głębszego zrozumienia prawdy. Jan Paweł II mówił, że każda poznana prawda jest tylko etapem, a ostateczna będzie dopiero w niebie.

RW: Jednak już ją mamy! Masz jednak rację, że cały czas do niej idziemy, a to z uwagi na niedostatki pojmowania i zło moralne, jakie wciąż popełniamy. Myślę, że Jan XXIII zwołał Sobór, bo był zatrwożony tym, do czego prowadziło nieadekwatne rozumienie prawdy: dwie wojny światowe, fabryki śmierci. To okrutne barbarzyństwo powstało wewnątrz kultury europejskiej i chrześcijańskiej. Dlaczego tak się stało? Bo Ewangelia jest zła? Bo nie jest absolutnie prawdziwa? Nie. Bo stwardniały nasze serca i czytaliśmy ją niejednokrotnie wbrew Duchowi Św. i, co gorsze, niejednokrotnie została ona odrzucona. Takie dziejowe fiaska nie sprawiają jednak, że Kościół nie posiada Prawdy. Należałoby zresztą mówić, że to my jesteśmy posiadani przez pełnię Prawdy.

PS: Zgadzam się: jesteśmy posiadani przez Prawdę, i nie zgadzam się: bo tej naszej sytuacji my jako Kościół - to słowa Soboru - do końca nie rozumiemy. I to właśnie uznanie, że nie wszystko zrozumieliśmy z Prawdy, otwiera nas na dialog w takim sensie, w jakim go przedstawiam: sytuację, w której możemy się także uczyć od innych.

RW: Możemy, ale nie tak, że w efekcie odwracamy się od Prawdy. Wyznanie, że nie wszystko zrozumieliśmy, otwiera nas na dialog z samą Prawdą, nie tyle z religiami. Sobór przyznaje: pewne rzeczy z różnych powodów zrobiliśmy źle. I co, chodźmy do Indii, żeby wrócić do Prawdy? Nie, chodźmy z powrotem do Chrystusa... Jeśli pomoże ci w tym podróż do Indii, to w porządku, choć z ostrożnością, by nie stracić tej absolutności, jaką jest Chrystus. Ale jeśli miałbyś z tego wynieść przekonanie, że są jakieś inne "chrystusy" i inne prawdy, to już nie jest to chrześcijańskie. Poza tym to, co ty i ja wiemy z chrześcijaństwa, to jest nic, i nigdy nie starczy nam czasu, by zrozumieć tę jedną Prawdę. Najlepsze pozycje do jej zrozumienia mamy jednak w Kościele.

PS: Tylko podkreślam jeszcze raz: z antropologicznego punktu widzenia religia dotyczy czegoś najgłębiej we mnie. Uderzenie w moją religię jest uderzeniem w moją tożsamość. W historii takie ciosy padają co chwilę. Pytanie więc pozostaje: jak spotkać się z innym tak, by głosząc posiadanie pełni Prawdy, nie urazić go? Mówisz: Chrystus jest zbawicielem wszystkich. Zgoda.

Ale nie ma prostej recepty, jak mając takie przekonanie, uczciwie spotykać się z innymi. Trzeba wejść na taki poziom ludzkiego zaufania, by nawet dyskusja o wierze drugiego nie była atakiem na niego. Czy wobec hinduisty mam wypowiadać przekonanie, że Chrystus jest zbawicielem wszystkich, także jego? Nie, jeśli wiem, że on odbierze to jako atak. Choć lepiej, gdy mogę to powiedzieć. Jednak dialog jest możliwy wówczas, kiedy uznaję, że również przekonanie tego hindusa - pomimo że na poziomie intelektualnym nie jestem w stanie go pogodzić z roszczeniem mojej wiary - może być prawdziwe. To oznacza tyle, że on ze swoją wizją świata, religii i zbawienia nie myli się, nie ulega złudzeniu.

RW: To znów moment, w którym konieczna jest gradacja: nie jest w kłamstwie, ale nie widzi Pełni.

PS: Pełni jasno i wyraźnie nie widzi nikt.

RW: Kiedy patrzę na Chrystusa, widzę pełnię Prawdy. Co innego, że Jej do końca nie zrozumiem. Przywołany przykładowo hindus Jej nie widzi, bo nie patrzy na Chrystusa; stąd nie może jej również rozumieć. On widzi jakąś część i rozumie część części.

PS: I zgoda, i zasadniczy sprzeciw. Patrząc na Chrystusa, widzę pełnię Prawdy, ale nie do końca Ją rozumiem. A to "nie do końca" zabrania mi powiedzieć z pewnością, że kiedy on patrzy, to nie widzi całości.

RW: I tu już jednak jesteśmy przy panreligii, gdzie wszystko jest tym samym. I ty, i on widzicie pełnię, którą każdy z was inaczej nazywa, a choć są różnice doktrynalne między wami i tak trwacie przy tym samym. Stwierdzenie "nie mogę powiedzieć, że on nie widzi całej prawdy" to bardzo duże założenie. Bo czy on ogląda to samo? Przecież nie patrzy na Chrystusa. On w ogóle może Go nie znać.

Może natomiast znać "ziarenka Chrystusa", rozsiane wszędzie. Gradacja, której się sprzeciwiasz, wcale nie musi być poniżająca. Istnieją różni ludzie: mądrzejsi, głupsi, święci, mniej święci. Co się stanie z tymi różnicami w niebie: jedni będą tylko na dwie trzecie wypełnieni, a inni na całość? Nie, Teresa z Avila przekonuje, że każdy będzie wypełniony tak, jakim jest naczyniem. Jest gradacja, ale każdy ma swoją pełną miarę. Sobór podkreśla, że każdy człowiek może się kontaktować przez swoje sumienie z pełnią Prawdy, którą my widzimy. Ale my przynajmniej wiemy, w którym patrzeć kierunku, on zaś, obiektywnie rzecz ujmując, szuka w zupełnej ciemności, intuicyjnie.

PS: Za dużo mówisz o tym, co widzi drugi człowiek - ja z powodu mojego niedoskonałego rozumienia tego, co widzę, wolę nie sądzić innych.

RW: To nie osąd. Próbuję obiektywizować tam, gdzie ty subiektywizujesz i relatywizujesz. Rozmawiamy przecież o podstawach dialogu, o czymś obiektywnym. Od prawdy uciekasz od razu do "ja widzę", kładziesz akcent na subiektywność doświadczenia. Chrześcijanin wyznaje: w Chrystusie jedynym jest absolutna prawda. Kładzie nacisk nie tyle na swoje doświadczenie, co na nią samą. Myślisz, że mówiąc to, nie ma bardziej bezpośredniego kontaktu z tą Prawdą niż ten, który nie zna Jej imienia? Dotykaliśmy, widzieliśmy, słyszeliśmy i wciąż mamy tę Prawdę - bo życie się objawiło! I tę Prawdę chcę pokazać innym. Stąd misyjność Kościoła. Dlatego Jezus nam nakazał iść i swoim świadectwem czynić uczniów. Słabe zdolności poznawcze nie sprawiają, że Prawda, którą widzimy, jest mniejszą prawdą.

PS: Ale czy misyjność wyklucza dialogiczność? Teolog Paul Knitter podkreśla, że misja rozumiana jako głoszenie jest elementem dialogu. Dialog to nie tylko słuchanie, ale też mówienie do drugiego. Misja jako głoszenie w tym sensie jest elementem dialogu, że jeśli rozpoznałem coś jako Prawdę i Jej zaufałem, to mogę uczciwie powiedzieć: Chrystus jest zbawicielem, twoim też. Mogę nawet powiedzieć: nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię. Jednak w mojej perspektywie Prawda, którą jest Bóg, jest większa niż wszystko, co w sposób dyskursywny i symboliczny jesteśmy w stanie wyrazić. W związku z tym to, co na poziomie dyskursywnym może wydać się nie do pogodzenia, nie musi być takie w swojej istocie. Dlatego słowa "wierzcie w Ewangelię", zaproszenie drugiego do poznania Prawdy, którą odkryłem, nie musi być równoznaczne z oczekiwaniem od niego, że odejdzie od tego, co sam w swoim życiu wcześniej poznał jako prawdę. Buddysta zapyta: jak mam się nie wyrzec swojej prawdy i jednocześnie uwierzyć w Ewangelię? Nie wiem, ale wierzę, że jest możliwe. Ojcowie Kościoła mówią, że żadna określona treść nie jest tą ostateczną rzeczą, o którą nam w poznaniu chodzi.

RW: Nie, oni rozróżniali pomiędzy rzeczywistością (nieskończoną), którą się widzi, i pomiędzy nazywaniem tej rzeczywistości, czyli moją subiektywną rzeczą (skończoną). Nieskończoność ujmujesz poprzez skończone słowa. I na tym polega piękno dogmatu, że nie jest strukturą zamkniętą, tylko otwierającą ku Prawdzie. W skończonym może odbijać się nieskończoność - oto pogląd Ojców.

PS: Ale to, co widzę, widzę w ciemności, czyli wiem przez niewiedzę. Św. Tomasz mówi, że akt wiary dotyczy rzeczywistości, a nie tego, za pomocą czego ją ujmujemy. Nawracaj się do Boga, do pełni Prawdy. Więc i ja mogę wezwać drugiego do nawrócenia, i inny też może mnie wezwać, bym się nawrócił.

RW: To nie są równe wezwania. Kiedy wzywa mnie absolutna Prawda, zobowiązany jestem mocniej. Aczkolwiek Kościół musi szanować wolność, bo każdy nie przed Kościołem - chociaż w jego obecności - ale przed Barankiem będzie sądzony. A to niesie dla nas bardzo wiele nadziei. Zresztą, co podkreśla się szczególnie od Pawła VI, Kościół chce czynić uczniów za pomocą świadectwa, a więc najpierw mówi do siebie: bądź uczniem Chrystusa, a wtedy dopiero będziesz innych czynić uczniami. Bóg na pewno wszystkich chce w swoim Kościele i może ich w nim zgromadzić, jeśli tylko nie ma wyraźnego sprzeciwu woli ludzkiej.

PS: Czyli to ty dążysz do panreligii, ale takiej, którą będzie katolicyzm.

RW: Dążę do katolicyzmu, a nie do panreligii, w której obcięliśmy wszystko, co nas różniło, i stworzyliśmy uniwersalną religię czy etykę. To projekt oświeceniowy. Chyba że słowa Jezusa: "nastanie jedna owczarnia i jeden pasterz" chcesz uznać za dążenie do panreligii.

PS: Nie, ale ja pytam: czy świat religii nie może być pluralistyczny? Czy jedną owczarnią z jednym Pasterzem nie mogą być wszystkie religie?

RW: Nie ma zbawienia poza Kościołem, ale ten może mieć dużo szersze granice - o czym przypomniał Sobór - niż te, o których my wiemy. Te szersze granice nie uprawniają nas jednak do twierdzenia, że w "ukrytym i nieświadomym Kościele poza widzialnymi granicami Kościoła" odkryjemy więcej niż w tym jawnym i świadomym siebie.

Not. Maciej Müller i Tomasz Ponikło

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Filozof i teolog, publicysta, redaktor działu „Wiara”. Doktor habilitowany, kierownik Katedry Filozofii Współczesnej w Akademii Ignatianum w Krakowie. Nauczyciel mindfulness, trener umiejętności DBT®. Prowadzi też indywidualne sesje dialogu filozoficznego.

Artykuł pochodzi z numeru TP 44/2011