Jak nie zostać emerytem

KS. ADAM BONIECKI: Ma Pan szczęście, że nie jest Pan kardynałem, bo w tym wieku [rozmowa ukazała się w specjalnym dodatku do „Tygodnika” nr 11/2007, wydanym na 85. urodziny Władysława Bartoszewskiego – red.] byłby Pan już out: od pięciu lat nie miałby Pan prawa do udziału w konklawe. A gdyby był Pan biskupem, już od 10 lat byłby Pan seniorem, czyli emerytem. No, papieżem mógłby Pan być zawsze, nawet jako emeryt. Jak Pan to robi, Panie Władysławie, że wciąż nie jest Pan emerytem?

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: Wiem, co to znaczy emeryt. Wyrastałem w środowisku urzędniczym, a tam wiek emerytalny to było wycofanie się z życia. U mnie wszystko stanęło na głowie. Pierwszą podróż zagraniczną odbyłem, dzięki środowisku „Tygodnika Powszechnego”, gdy miałem 41 lat. Pierwszy raz objąłem stanowisko państwowe, mając lat 68. Ministrem zostałem, mając lat 73, a senatorem – 75. Potem drugi raz ministrem – w wieku lat 78. Przestałem nim być cztery miesiące przed ukończeniem osiemdziesiątki. A mój ojciec poszedł na emeryturę mając lat 70, bo przedłużyli mu ze względu na fachowe kompetencje. I zaczął prawie natychmiast gasnąć, potem dostał wylewu. Umarł w wieku 75 lat. A ja w tym wieku zaczynałem się rozwijać.

Z perspektywy długiego życia, jak Pan ocenia marzenia 12-letniego Władka, który w gazetce szkolnej pisał, że chce być geografem, a jeśli się nie uda, to przyrodnikiem, a jak nie przyrodnikiem, to reportażystą?

Świat mnie interesował i ludzie. Ludzie bardziej nawet niż świat.

I dlatego, powiadał dwunastolatek, uczę się języków obcych.

Te marzenia się z grubsza spełniły. W tych deklaracjach był głód, ciekawość świata. Może nie świata w dzisiejszym rozumieniu, w sensie chęci wyjazdu za granicę. Mnie interesowała różnorodność, różnorodni ludzie. Może dlatego, że z woli mojej matki zostałem oddany do szkoły katolickiej, która była aż tak wyznaniowa, że nie przyjmowano nawet uczniów innych wyznań chrześcijańskich. Do matury byłem uczniem katolickiego gimnazjum, potem liceum. Moich kolegów z gimnazjum już przy życiu nie ma, z liceum żyje Andrzej Grzegorczyk [logik, matematyk, filozof, zm. 2014 – red.], który był klasę niżej ode mnie.

Kawał czasu. A Pan się nie czuje emerytem. Jak się to robi?

Wiele o tym myślałem w ostatnich latach, bo żyję rzeczywiście długo i to bez mojej najmniejszej zasługi, np. bez starań o zdrowie. W życiu nie byłem w sanatorium, nie chorowałem ciężko, poza chorobami spowodowanymi więzieniami, więc wywołanymi sztucznie. Na moje życie, na ukierunkowanie myślowe, w ogóle na motywację i działanie decydujący wpływ wywarły dwa zespoły faktów: oddziaływanie szkół, do których uczęszczałem i gdzie napotkałem kilku ważnych dla mnie ludzi. Do gimnazjum i liceum chodziłem w latach 30., w 1939 r. zrobiłem maturę. To zostało.

Po 70 latach?

Jan Paweł II, chyba jako jedyny z naszych biskupów, przy różnych okazjach opowiadał o szkole, o nauczycielach. Chętnie o tym mówił, bo widocznie to odgrywało w jego życiu ważną rolę.

Ale mówmy o Bartoszewskim.

A drugi czynnik to wojna. Gdyby nie wojna, byłbym innym człowiekiem. Nie wiem, czy gorszym, jeden Bóg to wie. Aleinnym. Wojna sprowokowała mnie do podejmowania różnych decyzji, których jako syn urzędnika, nieźle sytuowanego, bo bankowego, na pewno nie musiałbym podejmować. Wziąłem sobie do serca, że to było wolą Bożą. Mówię poważnie, a uświadomił mi to kapłan, u którego się spowiadałem po wyjściu z kacetu Auschwitz: ks. Jan Zieja. Wtedy czterdziestoparoletni, o ascetycznym wyglądzie, wydał mi się stary. Miałem 19 lat. Ksiądz Zieja powiedział mi wtedy mniej więcej tak: „Nie po to wyszedłeś z obozu, żeby cieszyć się życiem. Czy uważasz, że jest wszystko w porządku? Była wola Boża, żebyś poznał sprawy, to teraz będziesz świadkiem. Masz dawać świadectwo i pomagać ludziom”. Krótko mówiąc, zadecydowała wojna, wybory wojenne. Gdyby nie wojna, to nigdy bym się nie spowiadał u księdza Ziei. Gdyby nie wojna, nie poznałbym pisarki Zofii Kossak i nie został jej sekretarzem.

A więc zewnętrzne okoliczności? Cóż, jest Pan, wbrew pozorom, człowiekiem skrytym. Godzinami może Pan opowiadać o wydarzeniach, w których brał Pan udział, o spotkanych ludziach itd. Ale wydestylować z tego, co z Pana za człowiek, to nie takie proste.

Proszę nie zapominać, że jestem „urodzony w niewoli, okuty w powiciu”. Nie dosłownie, bo urodziłem się w wolnej Polsce. Ale dojrzałość osiągałem już nie w wolnej. Mając lat 17, przeżyłem wejście Niemców do Warszawy, do mojej Warszawy, a mając 18 – byłem w kacecie. Tak więc wprawdzie nie urodzony w niewoli, ale uformowany w niewoli i okuty dość wcześnie, chociaż nie w powiciu. Życie mnie nauczyło, że im mniej powiesz z tego, czego mówić nie powinieneś, tym zdrowiej dla ciebie samego i dla wszystkich dookoła.

Chciałbym jednak coś z głębszych Pana pokładów wyciągnąć. Wiadomo, że jednych do działania napędza pycha, innych chęć dorobienia się albo, powiedzmy, wyjścia z biedy, jeszcze innych pragnienie władzy, rządzenia, a innych po prostu ambicja. Wszystkie te motywacje jakoś do Pana nie pasują. Co więc jest Pana siłą napędową?

Bardzo lubiłem być uhonorowany. Ja, człowiek całkowicie niewojenny, bez żadnego zamiaru bycia oficerem, kończyłem wojnę jako oficer AK, z Krzyżem Walecznych, ciesząc się zaufaniem przełożonych, którzy angażowali mnie do ważnych prac w konspiracji. Na miły Bóg, komu potem coś takiego było dane? Po tysiąc razy dziękuję więc Bogu za wszystko to, co mi dane zostało, co mi się udało zrobić. O nic się nie ubiegam i się nie ubiegałem. Wszyscy wiedzą, że gdy w nowej Polsce był wyścig w 1989 i 1990 r. do tego i owego, to Mazowiecki mnie zmusił do bycia ambasadorem w Wiedniu. Pomyślałem: znam wiedeńskiego kard. Franza Königa, znam Szymona Wiesenthala, który w Wiedniu miał Centrum Dokumentacji zbrodni, to chyba dam sobie radę. Powiedziałem Mazowieckiemu: „Tadeuszu, ale ja tego nie umiem”. A on na to: „Ja też tego nie umiem”. Dziś mogę być idealnie nieprzekupnym, bo niczego nie potrzebuję. Byłem dwa razy ministrem, byłem senatorem. Mieszkamy w tym mieszkaniu w Warszawie już czterdziesty rok. Mam poczucie, że ludzie patrzą i mówią: głupi to on jest, ale nie złodziej. Mieszka, jak mieszka, samochodu nie ma.

Znamy Bartoszewskiego pełnego zapału, werwy, zawsze czynnego. Czy jednak nie zdarzają się momenty zniechęcenia? Czy nie nachodzą Pana myśli w rodzaju: czy było warto się tak szarpać? Np. w takich sytuacjach jak w 1996 r., kiedy po przyznaniu Panu przez biskupa Essen nagrody im. Heinricha Braunsa kilku dawnych Pana kolegów z KUL napisało do hierarchy list, kwestionujący zarówno uzasadnienie nagrody, jak i to, co Pan zrobił dla zbliżenia niemiecko-polskiego, i właściwie kwestionujący także Pana osobiście. Co Pan czuje, gdy się Pan spotyka z zawiścią? Co Pan czuje widząc, że to, co Pan długo budował, inni beztrosko niszczą? Czy Pana nigdy nie ogarnia zniechęcenie?

Przyznam, że mi to nigdy nie przyszło do głowy. Jeśli Bóg dopuścił, aby wśród dwunastu apostołów był Judasz, czyli8 procent tego grona, to widocznie wśród ludzi może być 8 procent łajdaków. Czy się zawiodłem? Jeśli w tym miejscu, w którym się wszystko zaczęło, było te 8 procent, to dlaczego tak bardzo mam się przejmować tym, że skażenie mnie dotyka? Czy zasłużyłem na te przykrości? Może tak, może komuś dojechałem... Trudno, tak ma być. Można mnie wygwizdać, można umieścić na afiszu, jak to było w Koszalinie, umieścić w spisie Żydów, którzy muszą opuścić Polskę... Co ja miałem zrobić, kiedy senator Ceberek napisał, że mnie z Auschwitz zwolniło Gestapo, żebym dla Niemców pracował? Miałem podać go do sądu? Ksiądz arcybiskup Życiński podjął nawet korespondencję z księdzem Ceberkiem, synem senatora, żeby jakoś wpłynął na ojca, który zrobił krzywdę człowiekowi. Ale się z nim nie dogadał. Są zajadłości, są przykrości. Ale jak mi arcybiskup Życiński opowiada, że dostaje anonimy adresowane „Żydziński”, to widzę, że to normalka.

To jest przykre?

Trochę. Ale kiedy się popatrzy, jak ludzie żyją, jak by chcieli, żeby było lepiej, żeby ich dzieci żyły lepiej, to można wiele zrozumieć. Wybierają kogoś, kto im naobiecuje, a potem frustracja. To jest ten, żyjący po dziś dzień, homo sovieticus, to są skutki zła, o czym pisze Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość” w rozdziale „Ideologie zła”. Nikt jeszcze nie doświadczył, nie praktykował tego, jakie są skutki totalitaryzmu, jak z tego wychodzą ludzie dotknięci, zakażeni. Niemcy to praktykowali po 1945 r., my praktykujemy od kilkunastu lat. Nawet w umysłach zdawałoby się inteligentów – mniejsza o nazwiska – jest nie wiadomo co. Tu nie chodzi o dzieci z baraków, z dawnych PGR-ów, z biedy.

Mówiliśmy o zniechęceniu i przykrościach. A czy jest Panu znane poczucie znużenia: tyle wysiłków, tyle słów, a w końcu efekt niewielki?

Kompletnie nie. Ja mam niesłychane szczęście. Wiem, próżność należy do moich wad. Ale to jest próżność, która chce, żeby coś koło niej było, nie tylko sama próżność. Miałem 79 lat, byłem ministrem spraw zagranicznych, a minister kultury powołał mnie na przewodniczącego Rady Powierniczej Zamku Warszawskiego. Premier powierzył mi Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w której do dziś jestem czynny i traktuję to poważnie. Owszem, mam dyplomów, wyróżnień czy odznaczeń tyle, że nawet nie wszystkie pamiętam. Tym się nie zajmuję, to mnie nie obchodzi. Ale to, że było mi dane przemawiać w 60. rocznicę Powstania Warszawskiego, było dla mnie bardzo ważne i ważne było, że to zostało dobrze przyjęte. Inny moment: było mi dane przemawiać w 60. rocznicę oswobodzenia obozu Auschwitz-Birkenau i była to dla mnie ogromna satysfakcja, bo tam byłem, bo sam byłem świadkiem śmierci bardzo wielu ludzi. A cóż dopiero, kiedy ja – który będąc w klasie maturalnej – słuchałem w 1939 r. przemówienia polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka, a kilka dni wcześniej przemówienia Hitlera, który wydawał nieartykułowane ryki – oto 28 kwietnia 1995 r. jako pierwszy w historii narodu polskiego i narodu niemieckiego Polak przez 59 minut przemawiałem na uroczystej sesji połączonych izb Bundestagu i Bundesratu. Wiedziałem wtedy, że moje prywatne rachunki z Niemcami są zamknięte.

A teraz, kiedy nie pełni Pan ważnych funkcji?

Mogę powiedzieć, czym się syci moja próżność. Przy każdym spotkaniu autorskim doznaję niesłychanej życzliwości ludzi, którzy się niczego ode mnie nie spodziewają, czyli są bezinteresowni, co jest najbardziej cenne i najwięcej warte. Właśnie dlatego, że bezinteresowne. Ja już nie mogę nikomu dać posady, niczego nie mogę dać. Jakże byłem uhonorowany, kiedy przymuszony przez księdza Bocka pojechałem na Areopag Gdański. Ściągnęli do Politechniki Gdańskiej półtora tysiąca młodzieży. I tam z nimi rozmawiałem. Czułem się zaszczycony, uhonorowany, usatysfakcjonowany. Albo takie przeżycie. W listopadzie 2005 r. dawali mi doktorat honoris causa Uniwersytetu Gdańskiego. I tam zgłasza się do głosu obecny na sali mój student z KUL, Bogdan Borusewicz, który od kilku dni był już marszałkiem Senatu. Wszyscy go znają, bo jest stamtąd. I on, który niewiele mówi i nie za bardzo dobrze mówi, a raczej stęka niż mówi, występuje jako marszałek Senatu, jako poważny 50-letni, zasłużony dla Polski człowiek i powiada: „Profesor Bartoszewski nauczył mnie patriotyzmu”. Musiałem czynić wysiłki, żeby się nie rozpłakać. Albo kiedy się skończyła moja przygoda przy Wałęsie i przestałem być ministrem, przekonano mnie, żebym kandydował na senatora z Warszawy. No i są te wybory stu senatorów. Wyniki? Krzysztof Piesiewicz: 500 tys. głosów i Władysław Bartoszewski: 470 tys. głosów, przy minimalnej kampanii wyborczej. Cóż za zobowiązanie, ale i co za wspaniała nagroda. To wzmacnia moją motywację. Skoro ludzie cię potrzebują, to ma jakiś sens, że żyjesz, nie tylko dla najbliższej rodziny i dla siebie samego. Tego niesłychanego szczęścia, że gdziekolwiek się pojawię, zjawiają się tłumy, doznaję, mając tyle lat, ile w tej chwili mam. Np. przedwczoraj w Katowicach: cała sala była pełna, około tysiąca osób. Niebywałe, wzruszające.

Więc udane życie?

Ja właściwie jestem całkowicie wynagrodzony i to nie jest żadna obłuda. Ponad wszelkie zasługi. Bohaterstwo? Rzeczywiście brałem udział w pomocy Żydom, ale też cholernie się bałem. Straszliwie się bałem. Tego nikt nie wie, bo bym się wstydził przyznać... Inni ludzie robili różne wspaniałe rzeczy, biegali z granatami, strzelali do pułkowników Gestapo. Pewnie też się bali. Ja się bałem w inny sposób. Ale to, że mogłem w jakiejś mierze, minimalnej w stosunku do chęci, pomóc komuś, okazało się w końcu czymś, co ma sens.

Ja na ten pomysł sam bym nie wpadł, gdyby nie ks. Zieja i słowa, które od niego usłyszałem po wyjściu z kacetu. To było ważne, bo nie miałem innego odniesienia. Nie miałem wielkich autorytetów w rodzinie, moi rodzice nie byli intelektualistami, nie miałem żadnego mądrego dziadka, moi nauczyciele się rozproszyli. I nagle ten Zieja!

Wiek jednak jest obiektywnym faktem. Czy nie spostrzega Pan w sobie pewnych wad starości? Święty Tomasz z Akwinu modlił się: „Panie, Ty wiesz lepiej niż ja sam, że się starzeję i pewnego dnia będę stary. Zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji. Odbierz mi chęć prostowania każdemu jego ścieżek”...

Dobrze powiedziane. Nie, ja nie pouczam. Mówię, co myślę, ale nie narzucam się z radami, rad nie udzielam. Bardzo się cieszę, jeśli mogę coś komuś załatwić, w czymś pomóc. Sprawia mi wielką frajdę, że jeszcze coś mogę.

No to ja spytam o radę. Co robić, żeby ciągle być potrzebnym? Mnie to interesuje, bo żyję już trzeci rok po siedemdziesiątce, wchodzę w ten emerytalny etap życia. I zastanawiam się, czy w tym wieku nie powinno się myśleć o ustąpieniu z pełnionych funkcji, zostawienia miejsca młodszym, lepszym, sprawniejszym?

Nie radziłbym trwać przy czymś, wiedząc, że się nie jest w stanie panować nad sytuacją.

W zawodach intelektualnych – redaktora, pedagoga itp. – wiek jest bonusem, bo w pewnym wieku zaczyna się patrzeć dużo spokojniej i obiektywniej niż w młodości. W drugim ministrowaniu – nie tylko dlatego, że to było już drugie – stałem się, przy tym samym usposobieniu, przy tych samych działaniach, dużo spokojniejszy i mniej w gorącej wodzie kąpany. Limit naszej aktywności nie jest w naszych rękach. Miałem dużo do czynienia z Janem Parandowskim, starym i mądrym człowiekiem. Bo to jest tak, że czego innego się oczekuje od mądrego ojca w rodzinie, a czego innego od najmądrzejszego nawet dziecka. W miejscu pracy intelektualnej obecność „mądrego dziadka” jest potrzebna. Są takie uprzywilejowane zawody. To się odnosi do wszystkiego, co jest powołaniem, a do tej sfery należy także dziennikarstwo. To zresztą mój pierwotny zawód. Dziennikarstwo zawsze uważałem za powołanie. I od kiedy pracowałem w „Tygodniku Powszechnym”, nigdy z tego nie zrezygnowałem. Byłem ministrem, tym, owym, ale zawsze byłem w stopce redakcyjnej „Tygodnika”... Kiedy zostałem mianowany ambasadorem, poprosiłem ministra Skubiszewskiego, żebym mógł w tej stopce pozostać.

Więc może jeszcze słowo o znaczeniu „Tygodnika” w Pana życiu.

„Tygodnik” był i jest moją ojczyzną z wyboru. Bo Warszawa, Polska to nie był mój wybór w tym sensie, że się tu właśnie urodziłem, a nie np. w Ameryce czy Afryce, tylko w Polsce, że ochrzczono mnie i stałem się katolikiem. Ale „Tygodnik” to wybór. Wiele by o tym jeszcze mówić... ©℗