Ile się można trzymać stołka

Rządzi miastem od 1998 r. Trzy razy wygrywał wybory w pierwszej turze. Wszyscy byli przekonani, że kolejną kadencję ma w kieszeni: duże partie – pewne porażki – nie chciały nawet wystawiać kontrkandydatów. Jednak 59-letni absolwent Akademii Górniczo-Hutniczej, kiedyś sztygar w kopalni Murcki, wprawił konkurencję i wyborców w osłupienie: ogłosił, że teraz już nie będzie walczyć o fotel prezydenta.

Dlaczego? Wystarczy mu mandat radnego, o który będzie ubiegał się z założonego przez siebie Forum Samorządowego? Marzy o wielkiej polityce? Postanowiłem sprawdzić u źródła. Źródło umówiło się na rozmowę nie w gabinecie, lecz przed budynkami, które zostały wybudowane podczas jego ostatniej kadencji. Po sąsiedzku stoją tu siedziba Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia, Muzeum Śląskie i kończone Międzynarodowe Centrum Kongresowe. Pokazując je, mój rozmówca pęka z dumy: mówi, jakby był przewodnikiem wycieczek.
PAWEŁ RESZKA


PIOTR USZOK: Tu, proszę pana, była rampa do rozładunku węgla i hałda. W 2006 r. mieliśmy skonkretyzowany plan, co tu budować. W ciągu trzech lat udało się ogłosić konkursy, przygotować projekty, znaleźć źródła finansowania, ale niestety nie rozpoczęliśmy budowy przed 2010 r., co spotkało się z dużą krytyką.

PAWEŁ RESZKA: A to z powodu?

Że nic nie robię. Ciągle plany i plany, a na budowie jeszcze nikt nie ruszył łopatą. Przygotowanie projektów to najtrudniejsza praca dla prezydenta, bo nie ma się wtedy czym pochwalić. Opozycja dobrze wiedziała, że wszystko jest gotowe do rozpoczęcia inwestycji: wystarczy tylko przekazać plac budowy wykonawcy i patrzeć, jak się buduje. Kto by o to nie walczył?

Konkurencja liczyła, że wybuduje przez cztery lata i na następne wybory elegancko przetnie wstęgi?

Szczerze? Tak.

A wie pan, że tej sali koncertowej w tym miejscu w ogóle miało nie być? Chcieliśmy remontować starą, okazało się jednak, że ma złe fundamentowanie i nie da się przy tej konstrukcji osiągnąć dobrej akustyki. Więc zdecydowaliśmy się na budowę nowej siedziby, ogłosiliśmy konkurs i wybraliśmy projektanta – architekta Tomasza Koniora. Wtedy z trasą koncertową do Katowic przyjechał Krystian Zimerman. Poprosiłem go, żeby wskazał najlepsze sale koncertowe na świecie. Wspólnie z architektem odwiedzili sale w Stanach i Japonii. Skonstruowano nawet model sali koncertowej w skali 1 do 10, na którym prowadzono badania akustyczne. Efekt tych prac jest fantastyczny. Potwierdzili to Zimerman, Filharmonicy Wiedeńscy i muzycy London Symphony Orchestra. Nasza sala jest jedną z najlepszych na świecie. Podobno.

Podobno?

Ja tam nie jestem ekspertem od akustyki [śmiech]. Ale powiem panu, że stoimy przed ikoną nowych Katowic. Zostawiłem tu serce.

Ekspertem Pan jest, ale od górnictwa. Dlaczego Pan tak ostro poszedł w kulturę?

Nie tylko w kulturę: został wybudowany nowy dworzec kolejowy i autobusowy, zmodernizowaliśmy linie tramwajowe i kanalizację. Ale to fakt, że w kulturę poszliśmy mocno. Katowice miały wizerunek miasta przemysłowego, należało przeprowadzić głęboką operację.

W poprzek górniczej tradycji.

Jeszcze 16 lat temu w ścisłym centrum wydobywano węgiel: trzy kopalnie w promieniu 1,5 kilometra. Rozumiem, że miejsca pracy są ważne, ale eksploatacja węgla nie może podcinać możliwości rozwojowych samego miasta. W kulturę trzeba było inwestować, bo zawsze tu była na bocznym torze.

Poprzedni system stawiał na coś innego.

W komunizmie inwestowano tu w przemysł (szczególnie górnictwo i hutnictwo), mieszkania i trochę w sport. A jeśli w mieście nie rozwija się nauka i kultura, to miasto nie rozwija się w sposób harmonijny. Chciałem to zmienić.

Mieliście być nawet Europejską Stolicą Kultury.

Śmiali się ze mnie: „Z takim miastem po taki tytuł?”. Wszyscy byli sceptyczni, dopóki nie przeszliśmy do drugiej tury. Wtedy nastąpiło olśnienie. Nagle wszyscy byli za.

No, ale bez sukcesu. Opłacało się?

Bardzo! Wyzwoliła się jakaś społeczna energia. Sami uwierzyliśmy, że Katowice mogą być inne. Ja panu powiem: te wszystkie obiekty, co tu stoją, i tak by stanęły. Niezależnie od tego, czy zdobylibyśmy tytuł, czy nie. Ważna była mobilizacja ludzi.

Budynki stoją. Pytanie, z czego się będą utrzymywać? I czy będą...

...żyły? Będą żyły! Są pieniądze na utrzymanie i imprezy kulturalne. Wie pan, jakie jest już zainteresowanie koncertami?

Jakie?

Potężne. To jest początek. Ludzie są ciekawi. Przychodzą, siadają na ławkach, fotografują się, zwiedzają. Przyjeżdżają z całej aglomeracji, ale też i z Polski. Trzeba tylko utrzymać ten trend. Sala jest na 1800 osób, ale ma ambicje dużo większe niż miejskie: ambicje wojewódzkie i ogólnopolskie. Zgadzam się jednak, że zawsze pozostaje pytanie o koszty, które jest jednocześnie pytaniem o filozofię rozwoju miasta.

Czyli?

Chcesz rozwijać miasto, musisz budować i utrzymywać to, co zbudowałeś. Chcesz minimalizować koszty, rezygnuj z inwestycji, modernizuj stare obiekty, oszczędzaj. W tej drugiej filozofii trudno o rozwój. W ostatnim czasie w Katowicach powstało sporo obiektów dzięki zaangażowaniu wielu osób, jestem im za to wdzięczny i w pewnym sensie czuję się spełniony.

To dlaczego Pan rezygnuje z kandydowania na prezydenta?

No, ile się można trzymać stołka? [śmiech]

Wygrał Pan trzy razy w pierwszej turze, w powszechnych wyborach. Z kolejną wygraną nie miałby Pan chyba problemu?

60 procent, znów zwycięstwo w pierwszej turze – takie sondaże podają media.

Konkurencja się bała?

Bała? Wszyscy przychodzili, żeby mnie popierać. Byli z PO, byli z PiS.

A Pan się twardo pożegnał. Pytam: dlaczego?

Żeby ustąpić miejsca młodym. Gdybym chciał dalej zmieniać miasto, musiałbym walczyć o dwie kadencje, bo w cztery lata niewiele można zrobić.

Za co Pana krytykują?

Teraz krytykują jakby mniej, bo odchodzę. W pewnym sensie jestem w komfortowej sytuacji: nawet ci, którzy mnie wcześniej atakowali, teraz przychodzą dziękować mi za to, co zostało zrobione w mieście.

Co mówią?

„Szkoda, że pan odchodzi. Wiele zrobił pan dobrego. Ufaliśmy panu jak Zawiszy”. Gdybym kandydował na kolejną kadencję, prawdopodobnie nie usłyszałbym tylu ciepłych słów.

A co by Pan słyszał?

„Przyczepił się do stanowiska, myśli, że będzie tam wiecznie”. A ja podjąłem decyzję na przekór obiegowym opiniom. W pewnym stopniu dałem argument przeciwnikom pomysłu ograniczenia sprawowania funkcji prezydenta miasta do dwóch kadencji. Żeby istotnie zmienić miasto w ciągu ośmiu lat, trzeba być dobrze przygotowanym do realizacji inwestycji i mieć dużo szczęścia. Na zrealizowanie bardzo dużych inwestycji potrzeba czasem 12 lat. A ja pokazałem, że jak się zrealizuje swoje plany, to można spokojnie odejść.

Z jednej strony dostaje Pan pochwały, że ze wszystkich metropolii Katowice są najmniej zadłużone...

Fakt, zadłużenie jest niewielkie: 35 procent w stosunku do budżetu. A z drugiej strony?

Krytykuje się Pana: „Nie zadłużał, bo wykorzystał mało pieniędzy z UE na inwestycje, nie płacił udziału własnego, nie musiał brać kredytów”.

Jeszcze więcej brać z Unii? Od kiedy jestem prezydentem, udało się pozyskać 750 mln zł bezzwrotnych dotacji. W tym czasie, by pokryć wkład własny, pozyskaliśmy 760 mln zł kredytu. W sumie 1,5 mld zł zewnętrznych pieniędzy na inwestycje! To niemała kwota.

Inni biorą.

Można tak powiedzieć: ja biorę, buduję, a spłacać będą inni. W sumie sytuacja komfortowa, ale dla tego, kto kredyty zaciąga – nie dla tego, kto te zobowiązania będzie spłacać. W moim przekonaniu tak nie należy postępować.

Na poziomie państwa poszliśmy w stronę dużego zadłużenia i maksymalnej absorpcji środków z UE.

O tak, nieźle zadłużyliśmy państwo. Ja patrzę na to z perspektywy miasta. Miasto to nie jest jakiś twór iluzoryczny, tylko bardzo konkretny. Budżet miasta działa jak budżet domowy. Dobry gospodarz nie zadłuży się ponad miarę. Wie pan, słucham czasem programów wyborczych kandydatów na stanowisko prezydenta miasta...

I?

Niektórzy wygadują straszne głupoty. Słucham o tych wielkich inwestycjach, które będą skończone za cztery lata... Przecież wystarczy trochę znać się na biznesie, na finansach, żeby wiedzieć, że to nierealne. Myślę sobie wtedy: „Oj, człowieku…”.

Zadłużenie małe, bezrobocie małe. Gdzie Katowice mają problem?

Problem to malejąca liczba mieszkańców, jak we wszystkich dużych miastach.

Tutaj szczególnie.

Najnowsze statystyki pokazują, że ludzi zaczęło trochę przybywać. Coś się być może zmienia. Wiem, że wielu ludzi, którzy mają pracę w Katowicach, chętnie by zamieszkało w mieście, tylko nie stać ich na kupno mieszkania: jest za drogo. Przygotowujemy w odpowiedzi na to zapotrzebowanie projekt mieszkań na wynajem.

Żeby powstrzymać wyludnianie się Katowic?

Tak. To jest bardzo ważne. Ale wie pan: bez przesady z tym wyludnianiem się. Byłem w Pittsburghu, to fajne, przemysłowe miasto. Tam statystyka jest szokująca. 20 lat temu było 700 tysięcy mieszkańców, dziś – 300 tysięcy. A w Katowicach ubyło 30 tysięcy i jest problem.

Galeria przy dworcu ładna?

Piękna!

Tylko zabiła małe sklepy dookoła.

Zabiła to za duże słowo, ale na pewno wyssała klientów. Myślę, że to przejściowe kłopoty. Zaczyna się remont ulicy i właściciele sklepów narzekają, przychodzą do urzędu po zniżki…

Niesłusznie?

Ależ słusznie, bo dojść do ich sklepu czasem nie można. Jednak cała ulica zmienia się po remoncie radykalnie. I biznes rusza z nową siłą.

Nie bał się Pan takich protestów?

Jak się rządzi, to trzeba mieć serce i rozum do podejmowania trudnych decyzji. Takich, co nie przynoszą splendoru, a zamiast tego krytykę. Są rzeczy ważniejsze od tego, co mówią o tobie dzisiaj.

Na przykład?

Ja to sobie myślę tak: „Ważne, co dziś mówią, ważniejsze jednak, co będą mówili, jak mnie już nie będzie”.

Jest grupa prezydentów dużych miast, która rządzi sobie, niespecjalnie oglądając się na partie polityczne.

Jest, jest! Wojciech Szczurek, Jacek Karnowski… Prezydent partyjny jest zależny od partii, prezydent bezpartyjny zależy tylko od mieszkańców.

PO w zeszłych wyborach rzuciła wyzwanie bezpartyjnym prezydentom.

A oczywiście! Byli na fali, wzrastały im sondaże i pomyśleli, że ludzie ich tak samo poprą w samorządzie. A tu nie!

A dlaczego nie?

Bo prezydent to nie jest senator albo poseł, który sobie siedzi gdzieś tam w Warszawie. Prezydent dzień w dzień jest pod szkłem powiększającym. Ludzie na niego patrzą.

I co?

No to, że prezydent miasta musi być bardziej porządny niż poseł [śmiech]. Prezydent bezpartyjny ma jeszcze jedną zaletę. Ja współpracowałem z wojewodą z PSL, SLD, PiS i z PO. Zawsze udawało się dobrze poukładać relacje.

W sejmikach samorządowych jest już tylko polityka partyjna?

Tak, tam nie ma dużo miejsca dla kandydatów niezależnych czy grupy niezależne od głównych partii. Próby były, ale bez większych sukcesów. Chyba tak powinno pozostać, że województwo to podział mandatów pomiędzy dużymi partiami.

Uważa Pan, że jednomandatowe okręgi wyborcze w gminach powyżej 20 tysięcy mieszkańców się sprawdzą?

Uważam, że to kieruje władzę w stronę obywateli. Jednak jest też poważne niebezpieczeństwo. Będzie tam dużo indywidualności, więc rada będzie mniej decyzyjna.

Myśli Pan, że to może się skończyć anarchizacją?

Jest taka groźba. Partia polityczna narzuca jednak pewne ramy. Partyjność jest potrzebna na poziomie państwa i województwa. Grupy muszą popierać lidera, czasami takiego, który rządzi twardą ręką. Trudno powiedzieć, jak będzie w średnich gminach, bo robimy to pierwszy raz. To eksperyment, który trzeba obserwować.

Rafał Dutkiewicz próbował wejść wraz z samorządowcami do dużej polityki: blok popierany przez prezydentów miast szedł do Senatu i fiasko. Dlaczego?

Tu, moim zdaniem, popełniony został błąd. Zastosowano półśrodek: prezydenci namaszczają swoich kandydatów. Ludzie tego nie kupili. Gdyby prezydenci sami kandydowali, efekt mógłby być inny. Gdyby uczciwie zrezygnowali z funkcji rok przed wyborami i zadeklarowali, że chcą być senatorami, wtedy byłaby szansa na wzięcie 25–30 mandatów. Inicjatywa była super, ale – powtarzam – powinni startować sami prezydenci.

Samorządność i demokracja lokalna się zmieniają?

Bardzo, nie tylko w Polsce. Byłem na konferencji w Nowym Jorku, z burmistrzami z całego świata: Korei, Kanady, Australii. Co mnie zaskoczyło? Wszyscy mówią o budżetach obywatelskich i partycypacji społecznej. Zmienia się filozofia.

To znaczy?

Ludzie są bardziej zainteresowani tym, co dzieje się w ich bezpośrednim sąsiedztwie. W dzielnicy, na osiedlu. Prezydent miasta, ze swoją długofalową wizją rozwoju, nie będzie tak ważny jak mniejsze społeczności, które będą chciały decydować o sposobie wydatkowania pieniędzy publicznych. Prezydent nie będzie od wizji, ale od słuchania obywateli i spełniania ich woli.

Pieniądze pójdą niżej?

To słuszny kierunek. Ja poświęciłem osiem lat na drogi i osiem lat na przebudowę centrum. Teraz czas na dzielnice. Niech biorą te pieniądze, budują place zabaw, boiska i baseny. To naturalny ruch. My już to ćwiczymy.

Jak?

Jesteśmy po pierwszej edycji budżetu obywatelskiego w Katowicach. Ludzie zgłaszają, co by chcieli mieć w swoich dzielnicach. Urzędnicy weryfikują wnioski mieszkańców i eliminują projekty nierealne. Pozostałe poddawane są pod głosowanie. Wnioski, które mają największe poparcie, idą do realizacji. W przyszłym roku we wszystkich 22 dzielnicach realizowanych będzie aż 86 projektów, od małych, jak karmniki dla ptaków, do sporych, jak place zabaw. Wie pan, co jest dobrym przykładem na obywatelskość?

Co?

Kraków i olimpiada. Była wielka wizja, której ludzie w końcu powiedzieli „nie”. Nie oni pierwsi – Monachium doświadczyło tego samego. Politycy chcą wielkich rzeczy. Ludzie wolą działania na mniejszą skalę i w lokalnym wymiarze.

Przy takiej filozofii jest zagrożenie, że nie wybuduje się w Katowicach żadnego dużego, pięknego obiektu dla wszystkich.

Tak, ale ja nie nazywam tego zagrożeniem, tylko zmianą filozofii. Jestem szczęśliwy, że udało się nam gruntownie zmodernizować miasto. Uporządkować centrum. A teraz? Ludzie chcą basenów i boisk? Proszę bardzo. Minie jakiś czas, to może znów zechcą czegoś większego? To ma sens. Dajmy ludziom porządzić.

Wybory samorządowe są upartyjnione. Wielcy mają kasę, spoty w telewizji, a małe komitety?

Budżety są nieporównywalne. To przypomina czasem kopanie się z koniem. Całe szczęście, że obywatele głosują tak, jak głosują, czyli nie zawsze na tych z partii.

Idzie Pan do rządu?

Nie, na razie nie. Za rok są wybory, zastanowię się. Może gdzieś wystartuję, ale to jeszcze nie jest przesądzone.

Pani premier proponowała?

Nie rozmawiałem z panią premier, ale rozmawiałem z różnymi ważnymi ludźmi. Powiem panu: przez rok nie można zbyt wiele zrobić, w zasadzie to można tylko brać pensję.

Duża polityka Pana ciągnie?

Zobaczymy, najpierw muszę dać sobie nieco oddechu, pobyć trochę z rodziną. Na razie się cieszę, że mogę odejść ze spokojną głową.

Marzenia?

Chciałbym przed śmiercią przyjść do opery katowickiej i posłuchać czegoś dobrego. Teatr Opery i Baletu to jest moje marzenie. Wie pan, gdzie powinien stanąć?

Gdzie?

Za tą górką, gdzie teraz jest parking.