I nic nie robię...

Jakub Kowalski: Jest Pan Włochem, który w 1958 r., tuż po studiach prawniczych w Rzymie, przyjechał do Warszawy. Ryzykowny pomysł w tamtych czasach.

Jaś Gawroński: Znałem język polski i wiedziałem, że nie ma tutaj żadnego włoskiego korespondenta. Zawsze chciałem być dziennikarzem. Gdy miałem 15 lat, mówiłem to dziadkowi Alfredo - był założycielem dziennika "La Stampa", autorytetem rodziny, utrzymującym ją finansowo - ale strasznie protestował. Już wtedy krytykował dziennikarstwo, więc gdyby widział, jak się teraz pogorszyło, pewnie przewróciłby się w grobie... Musiałem mu kłamać, że do Polski jadę pracować we włoskim przedsiębiorstwie, a nie pisać. Gdy zaczęły się ukazywać moje pierwsze artykuły, tłumaczyłem, że to uboczna sprawa.

Gdzie Pan mieszkał?

Z ojcem przy placu Zamkowym. Gdy rodzice się rozwiedli, mój ojciec - ostatni przed wojną ambasador RP w Wiedniu - przeniósł się do Warszawy. Nastał Gomułka, troszeczkę się otworzyło i taka osobistość wracająca do kraju była władzom bardzo na rękę. Mieszkanie przyznano mu w zamian za rezygnację z posiadłości przedwojennych, musiał podpisać dokumenty. Jak tylko umarł w 1982 r., wszystko skonfiskowano.

Poczuł Pan na własnej skórze, czym był system komunistyczny...

Miałem 22 lata. To był szok. Zetknąłem się przecież z komunizmem aktywnym, żyjącym. Było dramatycznie, ale ciekawie. Ten system pokazywał ludzi, jakimi byli naprawdę. Wyciągał z nich najlepsze i najgorsze strony. Dzisiaj wszystko jest płaskie.

I dlatego broni Pan generała Jaruzelskiego i jego decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego?

Gdybym przeżył stan wojenny w Polsce, prawdopodobnie miałbym bardziej krytyczne stanowisko, ale staram się być obiektywny. Nie uważam Jaruzelskiego za zdrajcę, tylko szlachetnego człowieka, który powziął decyzję w dobrej wierze. Myślę, że zrobił to głównie dla Polski, a nie - by przypodobać się Rosjanom. Chciał uniknąć większego zła. Z punktu widzenia strategii wojskowej stan wojenny był dużym dziełem i nikt nie wyobrażał sobie, że coś takiego może się zdarzyć praktycznie bez ofiar. Lecz on wciąż to przeżywa jako ogromny dramat.

Krytyka systemu komunistycznego jest u mnie totalna, co nie wyklucza faktu, że ten dramat musi być analizowany. A jeśli moje świadectwo jest niedostateczne, to powiem, że Jan Paweł II

mówił mi, iż uważa generała za patriotę - dał temu wyraz przyjmując go w Watykanie, gdy nie musiał tego robić, bo ten nie był już prezydentem. Przyjechał do Rzymu promować swoje pamiętniki. Oczywiście Papież kierował się miłosierdziem, ale wobec kogoś takiego była to też decyzja polityczna.

***

Po wyjeździe z Warszawy był Pan korespondentem w Moskwie. Pańskie nazwisko znalazło się na liście Mitrochina, który w 1982 r. wywiózł z Rosji dokumenty KGB.

Jestem na tej liście jako ktoś, kogo starano się zwerbować, ale się nie udało. Byłem dumny, że wskazano mnie. Na liście tych, którzy współpracowali, znalazło się kilka ważnych nazwisk we Włoszech. Ktoś dostał z tego powodu ataku serca. Ale mnie to nie interesowało. Przed komisją sejmową nie stawałem, nie było powodu. Szczerze mówiąc nawet nie wiedziałem, że skończyła pracę. Choć czasem temat wraca i ktoś mi mówi, że jestem szpiegiem. Z moim przyjacielem, również dziennikarzem, śmiejemy się, że jego na liście nie ma, więc nie był nikim ważnym, skoro nie chciano go zwerbować.

Czy w Moskwie proponowano Panu współpracę?

W Moskwie każdy z nas miał anioła stróża. Oficjalnie - człowieka do pomocy, który nigdy by się nie przyznał, że jest ze służb. Z mojego zrobił się potem przyjaciel, bo ciągle z nami przebywał. Czasami prowadziliśmy rozmowy, ale nigdy oficjalnie. Za Breżniewa nie brakowało dziennikarskiego stimulus, ale nie było możliwości łatwej pracy. Ten ich anioł stróż zwykł przychodzić z narzeczoną. Gdy się upijał - albo udawał, że upijał, nigdy tego nie zrozumiałem - jego narzeczona skupiała się na mnie. Miał bardzo ładną narzeczoną.

***

Nagrał Pan pierwszy wywiad z Janem Pawłem II, ale nie mógł go Pan opublikować. Dlaczego?

Widywałem się z Ojcem Świętym, ale jesienią 1988 r. zostałem zaproszony do Watykanu na wywiad. Byłem pełen emocji. Miałem stary magnetofon, nie wiedziałem, czy działa i rejestruje rozmowę, ciągle patrzyłem na światełko. Jedliśmy kolację - nie pamiętam, co podano, potrawy były bardzo skromne. Papież nie był przyzwyczajony do wywiadów, zapominał o nagraniu i wydawał osobiste sądy o politykach tamtego czasu: ten dobry, ten inteligentny, ten fałszywy.

Rano otrzymałem telefon z Watykanu, że rozmowa ma pozostać prywatna. Poczułem żal i zawód, bo miałem świetny materiał i nie mogłem go wykorzystać. Sekundę nawet się wahałem, czy jednak nie opublikować rozmowy, ale zrozumiałem reakcję Papieża.

Kilka lat później udzielił mi wywiadu, który został opublikowany. Ten pierwszy wyszedł w druku dopiero po śmierci Jana Pawła II, autoryzowany przez kardynała Stanisława Dziwisza. Usunięte zostały wrażenia Papieża, ale został fragment o różnicy między kapitalizmem a komunizmem. W wywiadzie pytałem: "Z tego, co Ojciec Święty mówi, wynika, że komunizm wydaje się Ojcu Świętemu lepszy niż kapitalizm". Był tym zaskoczony.

Ma Pan swoje tematy niezrealizowane?

Dziennikarze dzielą się na dwie kategorie. Niektórzy, jak Oriana Fallaci, specjalizują się w wywiadach. Inni opisują rzeczywistość. Ja robiłem wywiady, bo uważam, że ciekawsi są ludzie, którzy determinują fakty, niż same fakty. Moją ambicją było zrobić wywiad z Saddamem Husajnem, gdy już go aresztowano. To był wtedy "człowiek świata". Gdyby mnie przekonał, że nie miał broni jądrowej, może ja bym przekonał grono wpływowych ludzi i istniałoby 0,001 procenta szansy, żeby sprawa z Irakiem inaczej się potoczyła. Bardzo bym też chciał zrobić rozmowę z obecnym Papieżem, bo zrobiłem z poprzednim. Ale to również się nie uda.

Dziennikarstwo przegrało w Pana życiu z polityką?

To był przypadek, który decyduje o połowie rzeczy w życiu. Pani Susanna Agnelli, siostra prezydenta Fiata, działała w partii republikańskiej - małej, ale prestiżowej. Startowała do Parlamentu Europejskiego. Pojawiałem się na ekranie jako korespondent włoskiej telewizji w Nowym Jorku. Na początku lat sześćdziesiątych istniała tylko jedna telewizja, a nie sto - więc byłem popularny i miałem nazwisko. Agnelli poprosiła mnie o kandydowanie. Dałem zgodę i umieszczono mnie na liście. Nie zostałem wybrany, ale byłem pierwszy na liście rezerwowej, więc gdy Agnelli weszła do włoskiego rządu, miałem prawo ją zastąpić. Pracowałem wtedy jako korespondent w Moskwie. Nawet nie wiedziałem, co dokładnie robi parlament, więc pojechałem do Brukseli i Strasburga, żeby wszystko zobaczyć. Dałem sobie tydzień. Zdecydowałem się.

Teraz opisuje Pan Parlament Europejski jako miejsce dla leniwych polityków i nieuczciwych dorobkiewiczów. To miażdżąca opinia.

Każdy parlament przypomina dom: są ludzie pożyteczni i szkodnicy. Część posłów wykonuje swoją pracę, część im w tym nie przeszkadza. Ale trzecia część jest tam w ogóle niepotrzebna: lepiej by było, gdyby ich nie było. Nie znają angielskiego, nic nie rozumieją, kompromitują instytucję. Podróżują na koszt podatników, by robić interesy. Irytują. Ale polityka zawsze będzie taka, bo tworzą ją ludzie. To wady demokracji, która jest dobrym systemem, ale nie doskonałym. I trzeba się z tym pogodzić.

Polityka na najwyższym szczeblu, która skupia w sobie wszystko, może być świetną rzeczą. To wymarzone miejsce. Jednak w demokracji główna troska polityka to być ponownie wybranym. Co rodzi negatywne konsekwencje.

Chora może być też sama instytucja: sam Pan protestował przeciwko istnieniu gmachu Parlamentu Europejskiego w Strasburgu...

Tamtejsza siedziba wykorzystywana jest przez tydzień w miesiącu kosztem 200 milionów euro rocznie i produkuje w tym czasie 90 tysięcy ton dwutlenku węgla, co przeczy polityce ekologicznej tam zatwierdzanej, a służy tylko prestiżowi i interesom Francji. Z jej punktu widzenia to zrozumiałe, ale wystarczyłaby bonifikata dla miasta w wysokości połowy pieniędzy zaoszczędzonych na podróżach. Jednak w demokracji trudno, aby nawet setka deputowanych mogła zmienić politykę rządu francuskiego. Nie mówiąc o innych deputowanych, by zrezygnowali z tych kilku tysięcy euro diet. To zniechęca.

To dlatego wycofał się Pan z polityki?

Nie, chociaż to mnie utwierdziło w moim przekonaniu. Zadecydowała dojrzałość i kwestia wieku. 24 lata w polityce to dużo, za dużo. Pamiętam: gdy pierwszy raz znalazłem się w Brukseli, byli tam ludzie dużo starsi ode mnie i dziwiłem się, co oni jeszcze tam robią, niech zostawią miejsce młodym, pełnym energii. Teraz mi trochę szkoda, bo Parlament Europejski robi się coraz ciekawszy z politycznego punktu widzenia.

Pracował Pan w komisjach zajmujących się współpracą z Azją. Czy tam leży przyszłość świata?

Moim zdaniem tak. Zwłaszcza gospodarczo, ale i politycznie. Chiny to przecież szczyt światowej polityki. Cynicznie mówiąc: oni zrozumieli, że Rosjanie źle zrobili dając głasnost i pieriestrojkę razem, bo to trzeba było rozdzielić. Za 20 lat Chiny będą większym i zdrowszym mocarstwem niż pełna problemów Rosja. Nie ulega też wątpliwości, że pokonają Stany Zjednoczone.

A po drodze Unię Europejską, która może nie przetrwać...

Przetrwa. Zdecyduje ekonomia, która nadaje sens i atrakcyjność temu projektowi, bo handel lepiej funkcjonuje, gdy wszyscy są razem. Nie dostrzegam mocnych argumentów, które przekonałyby Unię do jakiegoś rozluźnienia swojej formuły. Chyba tylko ogromny kryzys, który zmusiłby wszystkie państwa, żeby się ratować samemu, a nie - tonąć razem. Ale rozszerzenia długo nie będzie. Turcja moim zdaniem nie wejdzie do Unii. W Brukseli panuje wrażenie, że Unia jest za duża. Że wejście Bułgarii i Rumunii to był błąd.

Czy przez te lata udziału w polityce zmienił Pan poglądy?

Wielu moich znajomych zaczęło od lewicy i przeszło do prawicy. To normalny objaw: za młodu jest się rewolucjonistą, potem się pokornieje. Nie znam nikogo, kto przeszedł odwrotną drogę. Moje poglądy w zasadzie się nie zmieniły. Zawsze byłem bardzo antykomunistyczny i antylewicowy, chociaż nie uważam się za prawicowca, zwłaszcza skrajnego. We Włoszech, gdzie się ukształtowałem, lewica i komuniści kiedyś mieli mocną pozycję. Teraz też są mocni, choć już mniej - od dziennikarzy, przez artystów, do polityków. Wystąpiła więc we mnie przekora, że trzeba atakować mocniejszych i bronić słabszych. Miałem też swoje doświadczenia z lat 50. i 60. z Polski, które utwierdziły mnie w tym przekonaniu.

***

Stosunek do najnowszej historii - w tym do PRL, Jaruzelskiego i stanu wojennego - powoduje, że Polska pęka na pół. W Pana oczach to wada naszej polityki?

Na polską politykę bardzo rzutuje przeszłość, gdzie indziej tego nie ma. Ale głębokie podziały istnieją wszędzie. We Włoszech jest to samo: jesteś za albo przeciw premierowi Berlusconiemu. Nie można być w środku. Z tego powodu z niektórymi przyjaciółmi trudno mi się dogadać.

Zna pan Berlusconiego od lat. Pracował Pan w jego telewizji, wspomagał Forza Italia, rzecznikował jego pierwszemu rządowi. Jak się poznaliście?

Zawodowo. Gdy zostawiłem RAI, aby stać się członkiem Parlamentu Europejskiego, nie mogłem pracować dla państwowej telewizji, ale chciałem dla prywatnej, którą właśnie organizował Berlusconi. Kiedy zaproponował mi współpracę, od razu powiedziałem "tak", bo zamach na RAI był ciekawym eksperymentem, miałem też nostalgię do pracy dziennikarskiej. Potem Berlusconi zakładał Forza Italia. Byłem wtedy członkiem partii republikańskiej, która stała się jednak zbyt lewicowa, więc poparłem nową partię. Dwa lata później Berlusconi powołał mnie na rzecznika rządu. Po jego upadku współpracowaliśmy dalej, ale na innych zasadach.

Jaki jest Berlusconi?

Prowadzi twardą politykę, ale jest bardzo miły, ciepły, życzliwy. Pamiętam, że u niego wszystko się odbywało przy otwartych drzwiach. Nie zważa na to, co robi, co mówi i kogo widuje. Zresztą część jego problemów wynika z tej otwartości.

Namawiał Pana, by nie odchodził Pan z polityki?

Nawet widziałem go kilka dni temu, bo dalej współpracujemy.

Na czym polega współpraca?

Na rozmawianiu.

Doradza mu Pan?

Może on doradza mnie? Z rozmowy każdy coś czerpie. Politykę można robić bez piastowania urzędu.

Czy Berlusconi zmienił się przez te lata?

Nowa jest sprawa tych młodych kobiet, choć niezupełnie... Prawdopodobnie to kryzys wieku. Berlusconi lubi mieć dużo ludzi dookoła siebie, gdy nie pracuje, i jeśli tymi ludźmi są dziewczyny, to nawet lepiej...

Rozmawiacie o polskiej polityce?

Nieczęsto. Czasem o Tusku, którego Berlusconi docenia, bo sam jest starszy, więc lubi widzieć młodszych ludzi, którzy zaczynają kariery.

Powiedział Pan kiedyś, że u Tuska widzi Pan więcej talentu politycznego niż u Berlusconiego. Naprawdę?

Tusk w młodym wieku osiągnął tak wiele. To duży plus, bo europejska klasa polityczna (choć teraz się troszeczkę odmłodziła) jest w podeszłym wieku. Tusk nie jest pewnie lepszym politykiem, ale jest mężem stanu, a Berlusconi nie interesuje się polityką przez wielkie P. Kieruje się w niej instynktem, wyczuciem. Dlatego jest protagonistą polityki zagranicznej opieranej na przyjaźni - z Putinem czy Sarkozym - bo gdy są dobre relacje, łatwiej dyskutować. Ale do jakiego stopnia jest to słuszna droga, a do jakiego chęć odróżnienia się od innych? Chce być też mediatorem między Rosją a resztą świata. Taka pozycja pomaga mu też w polityce swojego kraju. Ale polityka jest także czymś więcej.

Pytany o polską politykę mówi Pan o Berlusconim. Więcej w Panu Włocha czy Polaka?

Politykę robiłem jako Włoch, teksty pisałem jako Włoch. Z powodu czasu tam spędzonego czuję się Włochem. Ale szczerze mówiąc bardziej doceniam w sobie polskość niż włoskość. Bardziej też doceniam Polaków niż Włochów, bo mają charakter. Papież mówił mi, że to dzięki przeciwnościom losu Polacy wyrobili w sobie te cechy. Nic dziwnego, że w tej mojej Polsce tyle się stało i w ciągu tak niewielu lat społeczeństwo dojrzało do konkurencji z Zachodem.

***

Skąd imię Jaś?

To moja wina. W dokumentach było Jan, ale od dziecka wszyscy nazywali mnie Jasiem. Nie zdawałem sobie sprawy, jaka to różnica, bo po włosku nie ma aż takiej - mówi się Giovanni i Gianni. Zacząłem pisać artykuły i pokazywać się w telewizji jako Jaś, tak już zostało. Miałem potem ogromne problemy, żeby przełożyć Jasia na Jana. Do dzisiaj, gdy jestem w banku, ludzie się podśmiewają. Nawet teraz w recepcji Bristolu pytali, czy ma być tak, czy może jednak tak.

Imię jest po ojcu?

Był intelektualistą, wiedział wszystko. Mówił po angielsku, niemiecku, francusku, grecku, łacinie, troszkę po arabsku. Kultura niesamowita! Brakowało go w domu, był bardzo tajemniczy, i pewnie dlatego byłem z nim bardziej związany.

Moją matkę Lucianę Frassati widywaliśmy głównie wieczorami. Istniał między nami dystans, ale nie taki, który rodziłby kłopoty. Była piękną kobietą, pełną szarmu. Ciekawili ją inni, ale ona też zaciekawiała. W Rzymie, Wiedniu, Berlinie miała kontakty ze słynnymi malarzami, muzykami, politykami. Podczas wojny pomagała Polakom i Żydom w Polsce.

Gdzie zastała was wojna?

Czuło się, że nadchodzi. Ojciec skończył misję w Wiedniu w 1938 r. i przenieśliśmy się do Włoch. Mieszkaliśmy z moim dziadkiem Alfredo. W wielkim domu w Alpach było nam dobrze, ale dziadek nie chciał mieć obok tylu dzieci, bo pracował. Moja matka znała w Rzymie wiele osobistości, w tym kardynała Montiniego, przyszłego papieża Pawła VI, który udostępnił nam mieszkanie przy Świętym Piotrze. Gdy w czasie wojny na ślad matki trafiło gestapo, ukrywała się w Watykanie.

Matka jeździła do Warszawy jako kurier emigracyjnego rządu. Ojciec był komandosem w stopniu majora w armii brytyjskiej. Kto opiekował się dziećmi?

Niania. Była z nami 30 lat, wszystkich wyuczyła. To była prosta osoba ze wsi Piaseczno, ale bardzo rzetelna i dobra. Głęboka moralnie i prawdziwie religijna, co przeszło także na nas.

Jak tłumaczyła dzieciom wojnę?

Dzieciom nikt nic nie mówił, ale każdy coś tam słyszał. Pamiętam niewiele, ale w zachowaniu mojej matki tkwiło jakieś niebezpieczeństwo. Dopiero po wojnie dowiedziałem się, że chodziło o gestapo. Ojciec długo potem opowiadał historie o wypadkach - takie wymyślone historie, jak z Koziołka Matołka. Nie po to, żeby odjąć grozy - po prostu wojenna rzeczywistość nie była jego zdaniem aż tak fascynująca.

Z wojny pamiętam maj 1944 r. - miałem wtedy osiem lat - alianci wyzwolili Rzym. Zszedłem z naszego piątego piętra na ulicę, gdzie spotkałem polskich oficerów, którzy - zdziwieni, że chłopczyk mówi po polsku - wzięli mnie do jeepa i zrobiliśmy objazd po mieście. Zaczął się rano, skończył wieczorem. W domu wszyscy mnie szukali, także policja. Po raz pierwszy zostałem wtedy może nie ukarany, ale mocno skrytykowany. Akurat był u nas dziadek Alfredo. Ależ to był wstyd!

Matka całe życie walczyła o beatyfikację wuja: Piera Giorgio Frassatiego. Był wzorem w rodzinie?

Mówiło się o nim tak dużo, że jako dziecko aż to odpychałem. Wiele lat później na Haiti czekałem na samolot z biskupem Haiti: czarnym jak ten telefon, dużo większym ode mnie. Nie wiedząc już, o czym mówić, zapytałem, czy może słyszał o moim wuju. On wtedy ściska mnie i podnosi do góry. "Pier Giorgio, Pier Giorgio!", krzyczy. Był zakochany w tej postaci. Dopiero wtedy zrozumiałem, kim był mój wuj. Otóż, był bardzo nowoczesnym świętym, który nie tylko spędzał czas w kościołach, ale wychodził do ludzi - zresztą od biednych zaraził się chorobą Heinego-Medina i zmarł w wieku 24 lat. Zostało jego wielkie dzieło i ciało, które trzeba było zbadać do beatyfikacji - po otwarciu trumny okazało się, że nie uległo rozkładowi, tylko się zasuszyło.

Polityce daleko do świętości...

Ale polityk jest jak misjonarz. Nie można działać samemu, trzeba wpływać na przekonania innych. To jest piękne.

Co Pan teraz robi?

Albo rzeczy, które niekoniecznie są ważne, choć bardzo je lubię, albo nic. I nie wstydzę się do tego przyznać, w przeciwieństwie do wielu znajomych.

JAŚ GAWROŃSKI urodził się w 1936 roku w Wiedniu. Ukończył prawo w Rzymie. Był korespondentem włoskiej telewizji RAI w Warszawie, Nowym Jorku, Paryżu i Moskwie. W latach 1981-1994 i 1999-2009 sprawował mandat do Parlamentu Europejskiego z Europejskiej Partii Ludowej. We Włoszech był też senatorem i radnym, przez wiele lat współpracował z Silvio Berlusconim. W 1989 r. został członkiem rady nadzorczej dziennika "La Stampa". Po przejściu na polityczną emeryturę zasiada w radzie weneckiego teatru "La Fenice".