Historia i jej rekonstrukcje

TERESA STYLIŃSKA: - Jak Brytyjczycy odnoszą się do swej przeszłości?

ANTHONY GIDDENS: - Wielka Brytania nie ma jednej przeszłości ani jednej teraźniejszości, dlatego na takie pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Brytyjczycy są społeczeństwem stosunkowo młodym, bo jedno zintegrowane królestwo powstało dopiero w 1707 r. W dodatku teraz Szkocja ma autonomię, Walia i Irlandia Północna zaś - autonomię częściową. Przy takich różnicach wolimy patrzeć w przyszłość niż w przeszłość. Oczywiście, przeszłość daje społeczeństwu jakiś stopień ciągłości, ale większość z nas uważa, że problemy współczesnej Brytanii łatwiej rozwiążemy, jeśli nie będziemy się do niej odwoływać.

- Sedno problemu kryje się chyba nie w podziale, a w tym, że Szkoci, Irlandczycy i Walijczycy są niechętni Anglikom i ich dominacji. To pewnie utrudnia budowanie poczucia wspólnoty narodowej?

- Większość narodów odwołuje się do mitów historycznych, one zaś opierają się nie na przeszłości, a na rekonstrukcji owej przeszłości. Tworzenie narodów to wydobywanie tych wartości, które mogą przydać się teraz. Realnym problemem Wielkiej Brytanii jest utrzymanie jedności, a także pytanie, czym jest brytyjskość i czy mamy pewne wspólne normy i wartości, które działałyby integrująco na tak zróżnicowane społeczeństwo. Bo ciekawe jest, że choć Szkoci podczas meczów nie popierają zespołów angielskich, większość Anglików popiera zespoły szkockie.

- Czym zatem jest "brytyjskość"?

- Trwa właśnie na ten temat dyskusja, którą rozpoczął kanclerz skarbu Gordon Brown. Według niego brytyjskość obejmuje pewne wartości fundamentalne, takie jak demokracja, instytucje demokratyczne i prawa człowieka, wyraża się zaś w liberalnym podejściu do świata, brytyjskiej akceptacji dla innych ludów, umiejętności współżycia z innymi narodami i tworzenia społeczeństwa wieloetnicznego. Jednocześnie Brown obstaje przy micie uniwersalnych, etnicznych początków brytyjskości.

- Z tego, co Pan mówi, wnioskuję, że w Wielkiej Brytanii nie istnieje świadomość historyczna. Czy dlatego, że różnice między Anglikami a trzema pozostałymi nacjami są zbyt duże?

- Ależ nie, taka świadomość istnieje! Składa się na nią wiele spraw, wszystko więc zależy od tego, na czym zechcemy się skupić. Przeszłość można przecież konstruować z różnych punktów widzenia. Narody zazwyczaj kształtują swe poczucie tożsamości koncentrując się na jednych sprawach i pomijając inne. Jeśli chcemy stworzyć tożsamość patriotyczną, musimy wybrać najlepsze aspekty przeszłości, a pominąć elementy bardziej agresywne - w przypadku Wielkiej Brytanii krwawe wojny, imperium, handel niewolnikami. Dziś ideą nadrzędną jest stworzenie narodu, który umie znaleźć sobie miejsce w świecie kosmopolitycznym i nie upiera się, że podstawą narodu jest czystość etniczna.

- Wspomniał Pan o niewolnictwie. Co z przeszłości najbardziej boli Brytyjczyków?

- Trudna jest cała brytyjska przeszłość kolonialna wraz z jej ciemnymi stronami. Trudne są sprawy związane z naszym zaangażowaniem na Bliskim Wschodzie, także w Iraku, do pewnego stopnia przez nas wymyślonym jako kraj. Wielka Brytania przyłożyła rękę do wytworzenia podziałów na Bliskim Wschodzie, w Afryce i na Bałkanach, to widać jasno na mapie. Trudno jest się do tego przyznać. Ale trudno jest także pogodzić się z utratą imperium. Kiedy dorastałem, imperium brytyjskie było wszędzie: w Australii, Kanadzie, Indiach, w Afryce. Tę stratę Brytyjczycy przełknęli o tyle łatwiej, że kontynuacją naszego imperium stało się poniekąd imperium amerykańskie. Świat pozostał anglojęzyczny.

- Czy rozpad imperium zaprząta jeszcze uwagę Pana rodaków?

- To raczej temat utajony. W programach telewizyjnych porusza się problem roli, jaką Wielka Brytania odegrała w Indiach albo w Południowej Afryce. Ale nie są to sprawy, które wszyscy codziennie mają na ustach. W brytyjskim życiu publicznym jest to raczej tło.

- To znaczy?

- Dostosowujemy się do naszej nowej tożsamości narodowej: tożsamości kraju 50-milionowego, a nie imperium, w którym żyło 700 mln ludzi, i do sytuacji, gdy utraciliśmy dawne znaczenie na świecie. Wielka Brytania stała się krajem takim jak wiele innych, a widomym śladem imperium jest obecność imigrantów przybyłych z dawnych kolonii. Wiele innych krajów w takiej sytuacji reagowało chęcią powrotu do przeszłości, pragnieniem, by zmian społecznych nie było.

- A z czego w swej historii Brytyjczycy są dumni?

- Duma to rzecz wątpliwa. Ale znajdzie się parę spraw, np. tradycyjna tolerancja. Udzielaliśmy schronienia wielu ludziom, którzy w swych krajach byli prześladowani.

- Czy poczucie "splendid isolation" nadal ma wpływ na to, jak Brytyjczycy traktują Europę?

- Sądzę, że jest to poczucie wspólne dla narodów morskich, również Norwegii, Szwecji, Danii, nawet Holandii. Wszystkie te kraje w przeszłości cechowało zwrócenie się na zewnątrz, ku morzu. I one także, nie tylko my, zachowują pewien dystans wobec Unii Europejskiej. Ale Wielka Brytania popełnia duży błąd, gdy nie chce określić się jako kraj europejski.

- Był Pan doradcą premiera Blaira. Jak władze brytyjskie podchodzą do historii? Czy wykorzystują ją do celów politycznych?

- Kiedyś tak. Ale ja za tym nie jestem. Uważam, że przeszłość jest taka, jak ją interpretujemy, społeczeństwu zatem możemy przedstawiać różne jej wersje. Dlatego patrzenie w przeszłość nie rozwiązuje właściwie żadnych problemów. Trzeba patrzeć w teraźniejszość i przyszłość. I tak to widzi Partia Pracy.

- A konserwatyści?

- Konserwatyści zawsze mieli bardziej tradycyjne podejście narodowe. Premier Margaret Thatcher przysporzyła nam tym sporo kłopotów. Jedną z przyczyn, dla których jej wolnorynkowy konserwatyzm był samoniszczący, jest to, że tkwiła w nim sprzeczność między rynkiem, który zasadniczo unicestwia tradycję, a stałym obstawaniem przy tradycji narodowej. Pani Thatcher pojmowała brytyjskość w sposób tradycyjny i agresywny, dlatego np. tak zawzięcie broniła brytyjskiego funta. Pamiętam, jak w liniach British Airways, które są przewoźnikiem komercyjnym, postanowiono pomalować ogony samolotów w najrozmaitsze wzory zaczerpnięte z całego świata. Kiedy Thatcher to zobaczyła, przykryła model samolotu chusteczką, ponieważ takie malunki niszczyły brytyjską tożsamość British Airways.

- Czy jest taki obszar, w którym Anglicy, Szkoci, Walijczycy i Irlandczycy mają pozytywne spojrzenie na swą przeszłość? Wspólny punkt odniesienia, który wiązałby ich ze sobą?

- Dlaczego Pani ciągle pyta o przeszłość? Trzeba przecież patrzeć w przyszłość. Trzeba patrzeć na świat taki, jakim jest teraz, a konserwatywne podejście nie bardzo w tym pomaga. Najlepiej dają sobie radę te kraje, które do pewnego stopnia umiały zapomnieć o przeszłości.

- W Irlandczykach ciągle żywa jest pamięć o cierpieniach, jakie zadawali im Anglicy. Pamiętają zarazę ziemniaczaną, wielki głód, emigrację do Ameryki, nie wahają się użyć słowa "ludobójstwo" na określenie tego, jak traktowali ich Anglicy. Przeszłość jest dla nich ważna. Jeśli Wielka Brytania chce ułożyć sobie stosunki z Irlandią, nie może o tym zapominać.

- Dobrze, że Pani o tym wspomniała, bo to doskonała ilustracja tego, o czym mówiłem. Konflikty w Irlandii Północnej trwają dlatego właśnie, że Irlandczycy nie potrafią zapomnieć o przeszłości. Patrzą wstecz, myślą o XVII w., o bitwie nad Boyne [1690 r., ostateczny podbój Irlandii przez Anglię - red.]. A przecież w samej Wielkiej Brytanii też były ogromne konflikty między katolikami i protestantami. Katolicy byli masowo mordowani. To wszystko puściliśmy w niepamięć. I dobrze. Nie chcemy, by takie wydarzenia rzutowały na teraźniejszość. Z wielu powodów lepiej jest zapomnieć przeszłość, niż stale mieć ją w pamięci.

- W takim razie dlaczego tak wielu Brytyjczyków tak niechętnie odnosi się do Niemców i Niemiec?

- Bo nie potrafią uporać się z przeszłością. Nie potrafią pogodzić się z tym, że po wywołanej przez Niemcy wojnie Wielka Brytania nie odgrywa już takiej roli w świecie jak przedtem.

ANTHONY GIDDENS (ur. 1938 w Edmonton pod Londynem) jest socjologiem, wykładowcą na uniwersytetach w Cambridge i Londynie. Do 2003 r. był rektorem prestiżowej London School of Economics and Political Science. Autor programu zreformowanej Partii Pracy Tony'ego Blaira. Od 2004 r. ma tytuł dożywotniego para i zasiada w Izbie Lordów jako Baron Giddens. Autor wielu książek, m.in. "Nowe zasady metody socjologicznej" (1976, wyd. polskie 2001); "Stanowienie społeczeństwa" (1984, wyd. polskie 2003); "Nowoczesność i tożsamość" (1991, wyd. polskie 2001); "Trzecia droga. Odnowa socjaldemokracji" (1998, wyd. polskie).