George R.R. Martin: Jestem pisarzem romantycznym

Wojtek Sedeńko: Jest Pan mistrzem w tworzeniu postaci. Każdy z głównych bohaterów Pana powieści jest niepowtarzalny, ale również postaci drugoplanowe i z tła mają rys nadający im niejednoznaczność oraz głębię, dzięki której wierzymy w nie od razu. Czy dopasowuje Pan bohaterów do swoich pomysłów, czy też rozwijają się oni w miarę snucia opowieści?

George R.R. Martin: Na początku powstają bohaterowie, którzy mają pełnić podstawowe funkcje w opowieści. Jeśli postać jest udana, to w pewnym momencie zaczyna żyć własnym życiem. Mam wtedy wrażenie, że postać - na przykład - chce postąpić inaczej, niż na początku zaplanowałem. Bohaterowie mają własną wolę, mówią i robią rzeczy, które potrafią pisarza zaskoczyć. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że nie są żywymi ludźmi (choć znam pisarzy, którzy rozmawiają i spierają się ze swoimi bohaterami), że to się dzieje tylko w mojej głowie, ale ów proces twórczy jest przecież w dużej mierze podświadomy.

Ta rozmowa ukazała się w "Tygodniku Powszechnym" 29/11

Która z postaci sagi zaskoczyła Pana najbardziej? Stała się inna, niż pierwotnie Pan to zaplanował?

Dzieje się tak zwykle, kiedy postać zaplanowana do odegrania małej roli staje się niespodziewanie postacią pierwszoplanową. Tak się stało w "Pieśniach Lodu i Ognia" z postacią Bronna, najemnika. Początkowo w książce występowało ich dwóch, ale w bitwie jeden musiał zginąć. Przypadek zadecydował, że przy życiu zostawiłem Bronna. W miarę rozwoju fabuły rozwijał się i stawał postacią coraz ważniejszą. A teraz jest jedną z głównych. Nie spodziewałem się tego...

Jedną z irytujących mnie rzeczy w "Pieśniach..." jest łatwość, z jaką rozstaje się Pan z bohaterami, których losy były osią fabuły. Zwłaszcza z bohaterami pozytywnymi. Jak w życiu: bohaterowie giną, a świadkowi-czytelnikowi robi się smutno. Jest Pan dla nich bezlitosny!

(śmiech) O tak, jestem! Dalej będę.Moi bohaterowie żyją w świecie pełnym niebezpieczeństw, gdzie śmierć nie jest czymś niezwykłym, oni żyją w świadomości, że ich życie może zostać w każdej chwili przerwane. To nie są superbohaterowie, zdolni przetrwać wszystkie niepowodzenia w stanie nienaruszonym. Więc giną. Jedni bohatersko, inni w strachu.

Dużo ma Pan jeszcze nowych, nieodkrytych postaci w swojej sadze?

Tego nigdy nie wiem... Początkowo niemal wszystkie główne postaci żyły w Westeros, we wzajemnych inter-

akcjach, potem ich drogi się rozeszły. Opowieść się rozrastała, bo w wątkach fabuły dotyczących owych rozchodzących się bohaterów musiały pojawić się postaci "zebrane po drodze". Zrobiło się ich naprawdę bardzo dużo. Opowieść znajduje się w tej chwili w punkcie maksymalnego rozszerzenia, lecz powoli będzie zmierzała w stronę zagęszczania fabuły, łączenia i wyjaśniania wątków. Nareszcie! (śmiech).

Andrzej Sapkowski, którego Pan zna i czytał jego "Wiedźmina", układa swoją książkę w głowie, zdania, akapity, potem właściwie tylko przepisuje to na papier. Jak Pan pracuje? Tworzenie wielowątkowej sagi, obliczonej na kilka tysięcy stron, trudno porównać do tworzenia pojedynczej powieści czy opowiadania.

Mój sposób pracy musi odbiegać od tego stosowanego przez Andrzeja. Na początku mam zaplanowane tylko główne węzły fabuły. Kiedy o tym opowiadam, lubię korzystać z metafory podróży. Gdybyśmy chcieli wyruszyć stąd do Paryża, to zaplanowalibyśmy trasę - którymi drogami będziemy jechać, lecz nie wiemy przecież, co się wydarzy po drodze. Nie wiemy, gdzie zatrzymamy się na nocleg, na posiłek, czy nie będzie niespodziewanych objazdów z powodu remontu, nie wiemy, kogo spotkamy... A może weźmiemy jakichś autostopowiczów?

Tak właśnie jest z moim pisaniem - znam zakończenie, ale sposób, w jaki do niego doprowadzę, pozostaje dla mnie niewiadomy. To bardzo ciekawa przygoda - mam nadzieję, że dla czytelników także.

W Pańskiej sadze podoba mi się powolne dawkowanie magii. Nie przepadam za utworami fantasy, gdzie magia gra główną rolę, szafuje się nią bez potrzeby. U Pana, jak u Tolkiena we "Władcy pierścieni", istnienie magii jest zasygnalizowane, właściwie to rodzaj wiedzy.

To fakt. Kiedy zacząłem pisać "Pieśni Lodu i Ognia", inspirowałem się Tolkienem, biorąc zwłaszcza pod uwagę jego wielki sukces czytelniczy. Ale zauważyłem też, że wielu pisarzy, którzy wzorowali się na Tolkienie, tego sukcesu nie odniosło.

Z magią jest jak z solą w zupie. Jest potrzebna, ale gdy jest jej za dużo, to zupa staje się niejadalna. Jeśli w powieści fantasy magii jest za dużo, i mamy co chwila sceny z czarodziejami obkładającymi się zaklęciami, to robi się z tego płaski komiks o superbohaterach.

W mojej sadze będzie stopniowo przybywało magii, ale nawet w szczytowym punkcie, w finale, nie będzie jej za dużo.

Fantasy zawsze czerpała z mitów i z historii ludzkości. W Pańskim przypadku rys historyczny, realia średniowieczne czy nawet renesansowe są wyraźnie zarysowane. Tak sobie myślę, że wielu czytelników "Pieśni" nie zorientuje się, że czyta fantasy, a odbierze je raczej jako powieść historyczną. Podobnie jest w przypadku serialu.

Literatura fantasy musi mieć oparcie w mitach i historii. Musi istnieć tło, choćby tylko zarysowane, ale w taki sposób, który pozwoli wyobraźni czytelnika je sobie dopowiedzieć, doskładać, aby powieść wydała się wiarygodna. Jeśli czytelnik odbierze moją sagę jako powieść historyczną, mogę się z tego tylko cieszyć.

Pańska "Pieśń dla Lyanny" ukazała się w Polsce w 1982 r., w pierwszym numerze miesięcznika "Fantastyka". Mieliśmy tutaj stan wojenny i panował podły nastrój. A tu nagle historia opowiedziana przez Amerykanina, o obcej rasie i religii, która każe jednostkom zlewać się w jeden organizm, zabijając indywidualność, dając w zamian enigmatyczną jedność. Opowiadanie poruszyło czytelników - komunizm chciał w nas zabić indywidualność i różnorodność.

Nie zdawałem sobie z tego sprawy. Lubię tę nowelę, przyniosła mi pierwszą nagrodę Hugo. Oznacza to też, że literatura potrafi przekraczać granice i przełamywać wszystkie bariery, nawet te żelazne.

***

Jaki wpływ na tworzenie bohaterów i innych postaci ma fakt, że jest Pan graczem RPG (gra fabularna, w której gracze wcielają się w fikcyjne postaci - przyp. red.)? Uczestniczy Pan w projekcie "Wild Cards" i jest to chyba jedyna dziedzina Pana twórczości nieznana w Polsce.

Wszystko zaczęło się w 1980 r., kiedy przeprowadziłem się do Nowego Meksyku i zamieszkałem w Santa Fe. Tam poznałem grupę pisarzy, którzy namiętnie grali i doprosili mnie do zabawy. Okazało się, że to nie tylko bardzo inteligentni ludzie i bardzo kreatywni - co pewnie miało związek z tym, że byli pisarzami (śmiech). Stworzyli świat zaludniony niezwykłymi postaciami, w które się wcielali - swoisty teatr. W miarę gry przestawaliśmy być sobą, a stawaliśmy się granymi przez siebie postaciami.

Graliśmy bardzo intensywnie, spotykaliśmy się nawet trzy razy w tygodniu, siadaliśmy o siódmej wieczorem, a kończyliśmy sesje o czwartej nad ranem - cóż, byliśmy wszyscy pisarzami i nie mieliśmy "prawdziwej" pracy (śmiech). Po dwóch latach stwierdziłem, że nie możemy tej wspaniałej zabawy trzymać tylko dla siebie i powinniśmy ją udostępnić innym.

Tak właśnie doszło do powstania serii antologii opowiadań "Wild Cards", która wystartowała w 1987 r. Co ciekawe, kiedy zaczęliśmy pisać opowiadania na podstawie stworzonego na potrzeby gry świata, przestaliśmy grać. Tak jakby nie dało się dalej połączyć zabawy z życiem zawodowym. Wciąż gramy w RPG, lecz nie jest to już świat z "Wild Cards".

Granice pomiędzy gatunkami literackimi powoli się zacierają. Getto fantastyki, kiedyś zatrzaśnięte przez samych jej twórców, teraz jest otwarte na oścież. Nie ma Pan wrażenia, że liczy się wreszcie to, co najważniejsze - jakość opowieści?

Mam nadzieję! Bardzo bym chciał, żeby w literaturze liczyła się jakość opowiadania, a nie gatunki. Nie znam sytuacji w Polsce i trudno mi się wypowiadać, natomiast w Stanach Zjednoczonych rozwarstwienie na gatunki jest chyba jeszcze większe niż kiedyś. Między poszczególnymi gatunkami literackimi zbudowano mury nie do przebicia dla wielu autorów. Byli w fantastyce pisarze, jak Jack Vance czy Poul Anderson, którzy mogli tworzyć w dowolnym gatunku, czy to w SF, czy w fantasy, w zależności od tego, na co mieli ochotę. Ja też należę do takich pisarzy, ale naprawdę większość młodych pisarzy nie ma wyboru.

Jeśli napiszą powieść - dajmy na to science fiction - bardzo trudno im napisać coś z innego gatunku. Wydawcy nie chcą tego, wręcz zmuszają ich dalej do pisania SF.

Więc jeśli chcesz napisać romans, horror czy thriller - piszesz pod pseudonimem. Dzisiaj nazwisko autora jest marką handlową, kojarzoną z określonym gatunkiem literackim. Mój przyjaciel Daniel Abraham, z którym napisałem powieść "Wyprawa łowcy", pod tym nazwiskiem pisze fantasy, urban fantasy zaś napisał pod innym nazwiskiem, a space operę pod jeszcze innym.

Z polskiej perspektywy wydaje się, że fantastyka i mainstream w Ameryce zaczynają czerpać z siebie garściami, inspirują się wzajemnie. Stąd właśnie wniosek, że podziały gatunkowe się zacierają. Ale z Pańskich słów wynika, że niekoniecznie.

To sprzeczne trendy. Z jednej strony mainstream, pisarze tworzący Literaturę przez duże "L", czerpią z elementów fantastyki, z narzędzi naszego gatunku, gadżetów mu przypisanych, ale bardzo nie lubią być nazywani autorami science fiction czy fantasy. Boją się tych określeń. Na przykład Cormac McCarthy z jego powieścią "Droga". To jest de facto powieść SF, o końcu świata, ale w USA w ogóle nie była sprzedawana jako SF.

***

Serial "Gra o tron" jest bardzo udany, tu wszyscy są zgodni. Jak udało się zmienić epickość powieści w kameralność serialu?

Jestem przy serialu konsultantem, mam coś do powiedzenia przy castingach, to wszystko. Ale HBO ma już doświadczenie w kameralnym, teatralnym wręcz opowiadaniu scenariuszy opartych na historiach pełnych rozmachu. Przykładem znakomity serial "Rzym".

Seriale fantasy są najczęściej kierowane do młodego odbiorcy, mniej wymagającego. Jak udało się namówić HBO, by nie ocenzurowała "Gry o tron", gdzie przemocy i seksu jest dużo, w dodatku pokazanych w realistyczny sposób. Czy przykład wspomnianego "Rzymu" miał tu znaczenie?

Bez tych elementów nie dałoby się zrealizować serialu. HBO jest kanałem płatnym, a więc mniej cenzurowanym niż inne kanały. W purytańskiej Ameryce odbiorca może być niezadowolony, że w pakiecie darmowych programów otrzymuje film z gołą piersią na ekranie. Tutaj płaci, więc świadomie wybiera to, co kanał mu proponuje. Stąd większa elastyczność HBO. Ludzie wiedzą, za co płacą i co w zamian dostaną.

A jak układa się współpraca z HBO przy produkcji serialu? Nie miał Pan wątpliwości, że scenarzyści odejdą od książki lub dla potrzeb widowni coś zmienią?

Takie rzeczy się zdarzają. Jestem w tym przemyśle od wielu lat i różne już świństwa widziałem. To nie jest też pierwsza ekranizacja na bazie mojej prozy, choć zdecydowanie największa, nie tylko pod względem budżetu.

Przekazanie praw do ekranizacji sagi miało kilka etapów. Na początku było to bardzo ogólne badanie mojego podejścia do sprawy, aby stopniowo przechodzić do konkretów. Zależało mi na jak najbardziej dokładnej ekranizacji i chyba się udało, bo aktorzy mówią dialogami z książki. Ale, jak wiadomo, dobry serial powoduje zainteresowanie książkami i już to wyraźnie widać, a moi czytelnicy są dla mnie najważniejsi. Tak działa dzisiejszy rynek: dobry produkt powoduje tworzenie nowego w innych sektorach rynku. "Gra o tron" to dzisiaj książka, serial, figurki, gry planszowe i cała ta osnowa, która pobudza zainteresowanie w różnych sektorach.

Nie jestem człowiekiem, który łatwo sprzedaje prawa do swojej książki, pobiera czek i więcej go nic nie interesuje. Chciałem uczestniczyć jako konsultant przy produkcji i były takie tygodnie, kiedy nie robiłem nic innego, tylko oglądałem szkice przedprodukcyjne.

Współpracuję też z twórcami figurek bohaterów książki, które dobrze się sprzedają, czy z autorami komiksów. Są też gry komputerowe, ale tego już nie śledzę z braku czasu. Jak widać, dobra historia po odniesieniu sukcesu komercyjnego niesie ze sobą mnóstwo dodatkowych projektów, które ten sukces komercyjny powiększają, ale i przyciągają coraz to nowe rzesze czytelników. Tak to dzisiaj działa. Ćwierć wieku temu było zupełnie inaczej.

Uważam Pana za pisarza romantycznego. Tymczasem film bardzo się zmienił w ostatnich dekadach, również dzięki technologii. Czy to nie zabija romantyzmu?

Tak, jestem pisarzem romantycznym, miło, że pan to zauważył.

Nie, technologia nie zabije romantyzmu. Romantyzm jest w postaciach, w historii. Kiedy osadzasz akcję filmu w tolkienowskim Śródziemiu czy na statku kosmicznym, to musisz stworzyć coś, co realnie nie istnieje. I tutaj bardzo pomagają zdobycze najnowszych technologii. Dzięki nim można przenieść na taśmę filmową wszelkie fantazje literackie. Nawet jeśli są - jak moje - z gruntu romantyczne.

George R.R. Martin (ur. 1948 r.) to jeden z najwybitniejszych twórców fantastyki na świecie. Uprawia science fiction, fantasy, horror, pisze scenariusze telewizyjne dla Hollywood. Jego saga "Pieśni Lodu i Ognia" doczekała się adaptacji telewizyjnej pierwszego tomu. Pierwszy sezon serialu "Gra o tron" został właśnie wyemitowany przez HBO (zob. Bartosz Staszczyszyn "Ocalić od zdziecinnienia", "TP" nr 21/2011). I w Polsce, i na świecie zdobył rekordową oglądalność.

Do tej pory ukazały się cztery księgi "Pieśni..." (piąta ma się ukazać wkrótce). Ich łączny nakład przekroczył 20 milionów egzemplarzy. Akcja toczy się w krainie Siedmiu Królestw Westeros, którą wielki mur oddziela od krainy Innych, gdzie panuje wieczna zima. Akcja osnuta jest wokół walki o władzę, którą toczą między sobą trzy rody: Starkowie, Lannisterowie i Targaryenowie. Powieść jest wielowątkowa i ma wielu głównych bohaterów.

Pisarz odwiedził niedawno Polskę na zaproszenie organizatorów Międzynarodowego Festiwalu Fantastyki w Nidzicy. Spotkał się również z czytelnikami w Warszawie i Poznaniu.