Gdy liberalizm staje się wyzwiskiem

Andrzej Brzeziecki: Śledząc dyskusję wokół finansów państwa, można odnieść wrażenie, że wracają tematy i pojęcia nieużywane od lat. Po dwudziestu latach znów Pan walczy o kapitalizm?

Leszek Balcerowicz: Po pierwsze, nie każdy przekaz jest dyskusją. Dyskusja to wymiana tez, argumentów, dowodów. To, co dziś niektórzy nazywają dyskusją, jest natomiast często dialogiem z głuchym. Ja mówię: "a, b i c", zaś w odpowiedzi słyszę: "e, e, e...". Czasami jest jeszcze gorzej: pod hasłem debaty uprawia się "czarną propagandę", np. przypisywanie niewypowiedzianych poglądów, insynuacje typu: "komu to służy", próby przyprawiania gęby. Z przykrością obserwuję, że w ciągu ostatnich miesięcy mamy wyraźny regres w jakości wymiany przekazów i ten regres jest, moim zdaniem, po stronie, która chce demontażu OFE pod hasłem "racjonalnej korekty".

W tej dyskusji, czy może pseudo-dyskusji, przewijają się wątki, które rzeczywiście przypominają kwestie z początku okresu transformacji. Jak ktoś mówi, że ZUS jest niczym bank i że nie ma różnicy między ZUS-em a OFE, albo wręcz, że ZUS jest lepszy, bo państwowy, a OFE są gorsze, bo prywatne i zależą od rynków kapitałowych, faktycznie cofa nas to do czasów propagandy socjalistycznej i etatyzmu.

Może po 2009 r. prosty podział na socjalizm i kapitalizm już nie obowiązuje?

Nikt poważny na świecie nie bierze serio antykapitalistycznych argumentów, ale u nas, w kręgach rządowych, mają one jakiś dziwny posłuch. Jan Krzysztof Bielecki powtarza, a wtóruje mu w tym sekretarz rady gospodarczej przy premierze pan Adam Jasser, tezy wypowiadane przez kręgi antykapitalistyczne, jakoby kryzys lat 2008-09 ujawnił, iż to wolnorynkowy kapitalizm bankrutuje i potrzeba więcej państwa. Jeżeli słyszymy, że albo uderzymy w OFE, albo będziemy "rujnować ludziom życie"; jeżeli słyszymy, jak każda reforma nazywana jest "cięciem", to otrzymujemy karykaturę każdego stanowiska domagającego się śmielszych reform. Nie sądzę, by nowe slogany były skuteczniejsze niż te stare, typu "serce jest po lewej stronie" albo "wrażliwość społeczna".

A jaką rząd ma wrażliwość?

Byłem w grupie ekspertów, powołanej w 2009 r. przez UE dla przedstawienia diagnozy przyczyn światowego kryzysu finansowego i dróg wyjścia z niego. Pokazaliśmy, że zasadniczą rolę w wywołaniu kryzysu odegrały błędne interwencje władz publicznych - w tym banku centralnego USA - i upolitycznienie udzielania kredytów. To jest kompletnie ignorowane przez niektórych ekspertów z rządzącego ugrupowania, które przecież jeszcze nie odwołało swojego prorynkowego wizerunku.

A powinno?

Platforma wciąż funkcjonuje jako partia wolnorynkowa, ale to, że mamy do czynienia z tą samą etykietką, nie oznacza, iż jest to ciągle ta sama partia w sensie najważniejszym - programowym. Ugrupowanie, które nic nie robi w sprawie KRUS, ale robi skok na OFE, nazywa się wprawdzie PO, ale upodabnia się w ważnych kwestiach do PSL (propozycja w sprawie OFE wyszła z PSL). Pozostaje zagadką, jak można uzyskać korzyści wyborcze przyjmując program innej, mniejszej partii, która w dodatku nie jest szczególnie popularna w kręgach własnego elektoratu?

Pan jednak głosował na PO, a ostatnio na Bronisława Komorowskiego.

Nie miałem wątpliwości, że bylibyśmy w dużo gorszej sytuacji, gdyby chwilowa metamorfoza wizerunku Jarosława Kaczyńskiego przyniosła mu prezydenturę.

I teraz będzie Pan przepraszał za PO?

Mogę tylko powiedzieć, że najgorszym wrogiem PO jest to, co w ostatnich miesiącach wychodzi stamtąd do opinii publicznej.

Ma Pan wytłumaczenie, dlaczego tak się dzieje? Zna Pan tę ekipę bardzo dobrze.

Dla wielu z nich jestem starszym kolegą. Podążaliśmy we wspólnym kierunku w czasie pierwszych lat transformacji i potem w Unii Wolności. Nie potrafię powiedzieć, co leży u podstaw zmiany orientacji Platformy. Obserwuję pewne ruchy i o nich mogę wygłaszać opinię. Otóż są to ruchy, które naruszają pewne elementarne drogowskazy: że trzeba zmniejszać upolitycznienie gospodarki, czyli prywatyzować, a nie nacjonalizować; że trzeba dbać o konkurencję, a nie forsować np. fuzję dwóch państwowych przedsiębiorstw w energetyce i, po trzecie, że trzeba dbać o jakość debaty publicznej, czyli np. nie wciskać ludziom, iż ZUS jest jak bank. Te trzy drogowskazy zaczęły być ignorowane gdzieś od połowy ubiegłego roku.

Gdy pojawił się pomysł "narodowych championów".

Oczom wtedy nie wierzyłem. Każdy, kto się tym trochę interesuje, wie, że to skompromitowany pomysł.

We Francji, w Niemczech duże państwowe firmy działają.

Z tego, że jakiś zamożny człowiek pija whisky, nie wynika, iż od picia alkoholu można się wzbogacić. Innymi słowy: nie wystarczy powiedzieć, że niektórzy bogaci robią jakieś rzeczy, i konkludować, że właśnie dzięki temu są bogaci. To inne działania były przyczyną ich obecnego bogactwa. W zdecydowanej większości przypadków national champion okazywał się national looser.

Weźmy Concorde’a: był to sukces propagandowy Paryża i Londynu, a zarazem fiasko ekonomiczne. To była taka współczesna piramida. Bo skąd się wzięły piramidy w Egipcie? Z koncentracji władzy politycznej i gospodarczej. Im większa koncentracja władzy politycznej, tym większe ryzyko, że zasoby społeczeństwa będą marnowane na prestiżowe projekty.

Wróćmy do PO: może metamorfoza tej partii jest ceną, jaką się płaci za władzę?

Przepraszam, ale ja przez cenę władzy rozumiem coś, co jest nieuchronne, a to, co robi rząd, takie nie jest. Zresztą, jeśli porozmawia się z ludźmi, którzy głosowali na PO na podbudowie jej wcześniejszego wizerunku, to wielu powie, że jest to strzelanie sobie w stopę. Szkodzi krajowi, ale zmniejsza też szanse wyborcze PO, bo oznacza marnowanie kapitału politycznego. Przecież ludzie, dla których kapitalizm jest brzydki, a państwo zawsze dobre, nie dominują wśród wyborców PO.

A może to cena, jaką trzeba płacić za koalicję z PSL?

Nie sądzę, by presja ze strony PSL zdecydowała o propozycji cięcia wpłat do OFE - to musiało mieć akceptację w środku PO.

Ponoć spotykał się Pan prywatnie z ministrem Rostowskim i próbował odwieść go od skoku na OFE.

Proszę darować - spotkania prywatne polegają na tym, że są właśnie prywatne, i nie będę o nich mówił w prasie.

I tak już dyskutujecie poprzez media.

Nieprawda. Nie ma merytorycznej dyskusji. W listopadzie 2010 r. przedstawiłem razem z Forum Obywatelskiego Rozwoju raport na temat reformy emerytalnej i finansów publicznych - został on rozesłany do różnych instytucji, łącznie z ministerstwami. Zero reakcji. Potem przez dwa miesiące przygotowywaliśmy propozycje reform, które 25 stycznia przedstawiliśmy. Zero reakcji. Potem napisałem jeszcze artykuł w "Wyborczej", chciałem przedstawić argumenty. Zero reakcji. A dokładniej: zero merytorycznej reakcji, tylko werbalne wezwania do debaty przy braku faktycznej debaty. Np. ukazuje się znany artykuł Jacka Rostowskiego o OFE jako "raku", który zbywa milczeniem moje tezy.

Nie oczekuję, by minister Rostowski się ze mną zgadzał, ale niech mi powie, gdzie błądzę - jeśli błądzę. Już nie wspomnę o tym, że szef Instytutu Obywatelskiego przy PO, pan Jarosław Makowski, pisze w "Rzeczpospolitej" na mój temat nieudolny paszkwil. Jeśli już ktoś chce pisać paszkwile - czego nie powinien robić, bo to nie najlepiej o nim świadczy - niech to robi bardziej udolnie. Mnie osobiście to, co on napisał, ani grzeje, ani ziębi, ale to jest kompromitujące intelektualnie i moralnie, zarówno jeśli chodzi o niego samego, jak i partię, która go najęła. To język Leppera - gdy "neoliberalizm" staje się wyzwiskiem.

Jest jeszcze pytanie o polityczny aspekt Pana działalności - krytykując rząd, pomaga Pan PiS-owi.

Czyli pyta pan, komu to służy? A ja zapytam, jakie wyobrażenie o bezstronności i etyce mają ci, którzy tak mówią? Mają być dwa kodeksy: jeden dla swoich i drugi dla nie swoich? Ludzie, którzy teraz mówią, komu to służy, to ci sami ludzie, którzy byliby w pierwszym szeregu atakujących, gdyby PiS za swoich rządów ośmielił się coś pisnąć na temat cięcia składek OFE.

Chce Pan powiedzieć, że PiS pod względem polityki finansowej był lepszy?

Byłem bardzo krytyczny wobec polityki gospodarczej PiS. Ta partia wykorzystywała dobrą koniunkturę do rozkręcania wydatków i ograniczania podatków.

I Pan się nie boi powrotu PiS do władzy?

Powiem jeszcze raz: odnoszę się do meritum problemu, czyli do propozycji największej antyreformy w ciągu ostatnich 10 lat, i staram się być w tym bezstronny. Nie mogę stosować etyki plemiennej.

I dlatego popsuł Pan nastrój? Stał się Pan główną opozycją wobec rządu.

Chyba nie będziemy rozmawiać w takich kategoriach? Żadnego pojedynku nie toczę, PO nie jest moim przeciwnikiem. Próbuję odnieść się do meritum.

Do kwietnia ubiegłego roku byłem przeświadczony, że pole manewru jest ograniczone przez weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Próbowałem naciskać na przyspieszenie prywatyzacji, bo tam tego ograniczenia nie było. Ale sytuacja się zmieniła po wypadku w Smoleńsku - i wtedy zaistniała potrzeba nowej wykładni. Ogłoszono doktrynę "tu i teraz", stojącą w sprzeczności z oczekiwaniami wielu ludzi, którzy głosowali na PO. Jest rzeczą rażącą, jeżeli krótkowzroczność uznaje się za cnotę. Odpowiedzialność polega na patrzeniu dalej do przodu.

Rząd mówi, że Pan znów żąda wielkich reform, a tu trzeba delikatnej.

Przecież ja nie namawiam rządu do radykalnych kroków przed wyborami, ale apeluję, żeby nie robił rzeczy szkodliwych: żeby nie próbował łatać dziury budżetowej, demontując ważną reformę. Zaproponowałem wraz z FOR, aby zamiast tego szkodliwego ruchu przyspieszono prywatyzację (na razie się ją spowalnia).

Niektórzy nazywają jakąkolwiek próbę wyrwania z bezczynności "terapią szokową". Czy to ma wystraszyć ludzi? Nie chodzi o to, że ja czy inni eksperci się obrażą, ale przecież to obraża rzeczywistość, która wysyła sygnały, że coś nie gra. Polska jest coraz bardziej naciskana przez UE z powodu deficytu.

Nie jesteśmy jedynym krajem, który ma takie kłopoty - w UE jest ich ponad 20.

I co z tego wynika?

Że to nie nasza wina, a problem szerszy?

Problem polega na lekceważeniu przez wiele krajów niebezpieczeństw, jakie się wiążą z wydatkami bez pokrycia. Z tego, że inni mają problemy tego samego rodzaju, nie wynika żadna pociecha. Zwłaszcza że w Polsce sytuacja gospodarcza pogorszyła się w mniejszym stopniu niż w innych krajach, a przyrost deficytu w latach 2007-2010 jest zaskakująco duży: on wzrósł o 6 procent, przyrost składek do OFE przyczynił się do tego tylko w jednej trzydziestej. Więc mówienie, że OFE to rak, jest skrajną demagogią, to traktowanie ludzi jako "ciemnego ludu".

Przypomnijmy, że rząd domagał się od Unii Europejskiej specjalnego traktowania przyrostu długu związanego z transferami do OFE, i było w tym sporo racji. Pod koniec ubiegłego roku premier spotkał się z José Manuelem Barroso i ogłoszono przełom: Polska uzyska ulgowe traktowanie tego długu. I co dalej? Dotarły do mnie wypowiedzi Janusza Lewandowskiego - dyplomatyczne, ale krytyczne - że Polska nie wykorzystała dostatecznie tego otwarcia. Czy zamiast kontynuować rozmowy z Unią, które pozwoliłyby odliczać w jakiejś mierze ten dług związany z filarem kapitałowym, wybrano skok na OFE? Czy to prawda?

Ma Pan jakieś podejrzenie?

Przecież sam pytam o to publicznie. Zupełnie nie rozumiem, jak można popełniać takie błędy na poziomie komunikacji społecznej.

Za to Pan zaczął sięgać do nowych form przekazu.

Pana zdaniem, jak ktoś mówi o podatkach, oszczędnościach budżetowych i innych reformach, to nie potrafi komunikować się z ludźmi. I teraz chce mnie pan pochwalić, że stałem się wyrazisty, bo powiedziałem coś o baranach?

Przynajmniej stara się Pan oderwać od wizerunku "kostycznego Balcerowicza".

Ależ ja nie muszę. Przypomnę, że jako ultraliberał w 1997 r. wygrałem na Śląsku wybory z Marianem Krzaklewskim.

A licznik długu, felietony w "Fakcie"? Gra Pan pod publiczkę.

Nie gram pod publiczkę, ale może też uczę się na stare lata - to chyba dobrze? Utworzyłem Forum Obywatelskiego Rozwoju, bo żyjemy w wolnym społeczeństwie, gdzie - jak w każdym - są siły roszczeniowe. Trzeba więc dla nich budować przeciwwagę. Partie są potrzebne, ale nie wystarczą. Takie instytucje jak FOR są w wielu krajach: w USA, w Szwecji i nawet we Francji. Więc nie odkrywam Ameryki, lecz uczę się od Amerykanów.

Sami też wymyślamy różne rzeczy, np. konkurs na komiksy ekonomiczne, o czym z aprobatą pisał "The Economist", i co naśladować będą Francuzi. Jeżeli chce się docierać do opinii publicznej, trzeba osiągać maksymalną skuteczność komunikacyjną, nie zatracając przy tym jakości merytorycznej. Nie wystarczy dobry produkt - trzeba go umieć sprzedać.

Nie wystarczy mieć rację, trzeba umieć do niej przekonać - proszę państwa, to mówi Leszek Balcerowicz.

Nic w tym nowego nie ma. Skoro już coś robię, chcę być skuteczny. Najpierw upewniam się, czy moje stanowisko jest uzasadnione; jeśli tak, to staram się je najlepiej zaprezentować. Tak robiłem zawsze, jeśli teraz robię to sprawniej - to się cieszę. Prawdą jest też, że gdy człowiek sprawuje jakiś urząd i ma w nim wiele roboty, tak jak ja miałem w ministerstwie finansów, to trudno o luz. Jednak nawet wtedy, podczas sejmowych debat, starałem się nie dać się wyprowadzić z równowagi i nikogo nie obrażać. Tego się trzymam.