Garsonka jak garnitur

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Pani blog tak jakby wygasł. 

MAŁGORZATA ŁUKOWIAK: Wygasł, zanim pojawiła się moda na „wygaszanie”. Teraz gaśnie jeszcze bardziej. Pora, by go ożywić, ale nie mam siły. Moje „dwa życia” – zawodowe i rodzinne – zajmują zbyt dużo czasu.

W wydanej kilka lat temu książce „Projekt: Matka. Niepowieść” opisywała Pani swoje doświadczenie macierzyństwa oraz trójkę małych dzieci. Teraz już tak małe nie są. Duże dzieci, duży kłopot? 

Nadal nie są duże. Choć najstarszy syn ma już 12 lat. Tak, dzieci są absorbujące. Wystarczająco, by nie mieć czasu na pisanie.

Na facebookowym profilu Pani bloga „zimno” też niewiele treści. Znalazłem: zdjęcie z grudniowej manifestacji KOD-u, „Fuck You” skierowane do mediów i hasło: „Olewaj wszystko, żeby nie wyschło”. 

To ostatnie pochodzi z „Księgi straszliwej niegrzeczności, napisał Wilczuś w wielkiej złości”, świetnej książeczki autorstwa Iana Whybrowa, genialnie przetłumaczonej przez Ernesta Brylla. To lekko absurdalna opowieść o trudach dorastania, czytałam ją niedawno małolatom przed spaniem. Jedna z tych książek, w których dzieci absorbują się fabułą, a dorośli odczytują ją w zupełnie innym wymiarze.

O czym by Pani napisała na blogu, gdyby Pani pisała? 

O 500 złotych na nie-każde-dziecko, o szeregu wypowiedzi medialnych na temat kobiet, w tym samotnych, które nie są wystarczające ładne, by zasługiwać na coś więcej niż molestowanie czy gwałt [nawiązanie do jednego z wpisów internetowych Pawła Kukiza – red.]. Wiele rzeczy, które dzieją się w związku z kobietami i na temat kobiet w przestrzeni publicznej, powoduje moje zakłopotanie, ale też niemoc. I poczucie, że cokolwiek bym napisała, niewiele to zmieni.

500 złotych da więcej dzieci?

Jestem zwolenniczką feministycznej tezy: kobiety rodzą, kiedy się czują bezpiecznie – finansowo, ale też zawodowo. Kobiety są świetnie wykształcone i mają coraz większe ambicje. Wiele z nich nie chce rezygnować z pracy po urodzeniu dziecka. A pogodzenie tych dwu sfer życia jest w Polsce szalenie trudne.

Są różne kobiety. Również takie, które nie chcą niczego godzić – wolą być w domu. Dla nich 500 złotych będzie jak znalazł.

To idźmy krok dalej. Co będzie z tymi kobietami za 30 lat? Jakie świadczenie dostanie kobieta, która jako 60-latka przejdzie na emeryturę, mając za sobą długie okresy bez pracy? 300 złotych? Kobiety, które patrzą na swoje życie w perspektywie dłuższej niż trzy najbliższe lata życia swojego dziecka, z pewnością mają to na uwadze. Wiedzą, że będą musiały przeżyć ponad 20 lat na emeryturze.

Czyli jest Pani przeciw? 

Nie, zwłaszcza że sama zgarnę tysiąc złotych (śmiech).

Powiem inaczej: te pieniądze nie podniosą dzietności, a w dodatku niektóre kobiety zdezaktywizują zawodowo. Ale jako forma wsparcia się przydadzą. Na początku w swoim myśleniu o tym rozwiązaniu weszłam w „tryb księgowej”, pytając, czy „nas na to stać”? A później zdałam sobie sprawę, że my to samo pytanie zadajemy przy każdej próbie wsparcia osób, które uznajemy za potrzebujące. Dlaczego właściwie stać nas było na stadiony, a na rodziny już nie? Może po 27 latach wolnej Polski powinniśmy przestać tak myśleć?

Ta retoryka przypomina mi trochę debaty na temat praw kobiet. Zawsze są rzeczy ważniejsze niż równouprawnienie. I tak się składa, że te ważniejsze rzeczy są często dla mężczyzn, a w każdym razie są przez mężczyzn wyznaczane jako ważne. Niedawno Jacek Żakowski – komentując sprawę niepłacenia alimentów przez szefa KOD-u – powiedział ironicznie, że kiedy mężczyźni w Polsce idą na wojnę, kobiety muszą sobie jakoś radzić. No i tak to właśnie jest: ciągle jest jakaś ważniejsza „wojna”, która sprawia, że błahe sprawy czasu „pokoju” schodzą na dalszy plan. Często pod tym właśnie pretekstem: „Nie stać nas”.

A jeżeli chodzi o wzrost dzietności, to moja wyobraźnia nie sięga tak daleko. Trudno mi sobie wyobrazić, że w zamian za 500 zł na dziecko ktokolwiek zdecyduje się na drugie. I że to będzie główny argument w prokreacji.

Do „Tygodnika” przyszedł list. Pani po trzydziestce napisała, że matki wokół niej tylko na swoje macierzyństwo narzekają: że drogo, że nie ma placówek opiekuńczych itd. I że brakuje jej pięknych opowieści o posiadaniu dzieci. 

Proszę wybaczyć, ale nie jestem w stanie przekazać tej pani pięknej opowieści zachęcającej do macierzyństwa. Mogę tylko powiedzieć: uszanujmy to, że niektóre kobiety nie chcą rodzić. Poza tym państwo i instytucje nie są od tego, by snuć piękne opowieści. Państwo ma wysłać sygnał: „Jesteśmy zainteresowani tym, żebyście mieli dzieci”. A ja nigdy nie czułam, że państwo interesuje się moimi dziećmi. Raczej odbierałam sygnał odwrotny. W momencie rekrutacji do przedszkola najstarszego syna uzasadnieniem braku miejsca była informacja: „nie jesteś samotną matką, nie jesteś bezrobotna, radź sobie sama”. Kiedy chciałam zaszczepić dzieci szczepionkami skojarzonymi, musiałam za nie zapłacić, bo nie obejmowała ich refundacja. Dalej – szkoła rejonowa, która nie zapewniała sensownej opieki świetlicowej przed lekcjami i po lekcjach, a między świętami, w ferie i w wakacje – nie zapewnia tej opieki wcale.

Joanna Kluzik-Rostkowska warknęła kiedyś na nauczycieli, że to ich obowiązek być w pracy między Świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. 

Ale za tym warknięciem nie poszły systemowe rozwiązania. Teraz dodatkowo cofnięto reformę szkolną – samorządy mają zapewnić miejsca w przedszkolach dla sześciolatków, więc mówi się o tym, że zabraknie miejsca dla dzieci trzyletnich.

Wracając do świetlic: nie o to idzie, żeby szkoła przejęła wszystkie funkcje rodziny, to jasne. Chodzi o to, żeby można było bez problemu pójść do pracy. Nie myślmy o świetlicy czy przedszkolu jako o „przechowalni”, ale jako rozwojowej szansie dla dziecka, a zawodowej – dla jego rodziców.

Tymczasem my mamy dwubiegunowe myślenie o organizowaniu opieki nad dzieckiem: z jednej, lepszej strony jest troskliwa mama, która do siódmego roku życia gotuje w domu obiad dla dziecka i nie pracuje zawodowo, a z drugiej, tej czarnej, jest jakaś straszna, bezduszna baba, która porzuca dziecko w placówce opiekuńczej na większą część doby. Placówce piorącej dodatkowo mózgi „ideologią gender”.

O dzietności mówi się, zwracając zwykle do kobiet: „Dlaczego Polki nie chcą…?”. 

Bo sfera rodzicielstwa to w Polsce nadal sfera kobieca. My mamy być od tego specjalistkami.

A pytania zadają… 

…mężczyźni! Bo w ogóle ważne, doniosłe pytania w przestrzeni publicznej zadają mężczyźni. Dobrze sytuowani i obdarzeni władzą panowie przenoszą odpowiedzialność za niską dzietność na kobiety. Bo za cóż innego miałyby być odpowiedzialne? Przecież nie za odkrycia naukowe czy wyznaczanie trendów politycznych. A poważnie: miałam już wrażenie, że przez kilka lat szliśmy bardziej równościową ścieżką.

Teraz Polską rządzi kobieta. 

Niech pan nie żartuje.

Nie rządzi?

Mogę powiedzieć bardziej ogólnie: kobiety u władzy – te, którym udaje się przebić „szklany sufit” – w jakimś sensie w ogóle rezygnują ze swojej kobiecości, odcinają się od niej. „Nam się udało, to każdej się uda” – mówią. Poza tym jest jeszcze kwestia ceny. Nie tylko w polityce, ale też w biznesie, którego jestem bliżej. Jakoś nadal tak jest, że mężczyzna nie płaci ceny za swoją karierę. Owszem, mężczyźni także często mówią, że nie mogą iść z synem pograć w piłkę, bo mieli posiedzenie zarządu. Tyle że oni nie muszą iść na to boisko, natomiast kobiety być w kuchni, łazience i na spacerze – muszą.

Dlaczego powiedziała Pani, że kobiety u władzy w jakimś sensie rezygnują z kobiecości? 

Ponieważ najczęściej odcinają się od ruchów kobiecych, uznając je za domenę „brzydkich i niespełnionych kobiet”. Chodzi też o odcinanie się symboliczne, np. w świecie polityki. Proszę zwrócić uwagę, jak się kobiety u władzy noszą, ubierają, zachowują. Im bardziej garsonka przypomina garnitur, tym lepiej. „Wchodzę do świata, który jest z definicji męski, chcę się jak najmniej wyróżniać” – tak odczytuję ten przekaz.

Do ministerstwa pracy i polityki społecznej dodano słowo „rodzina”. Odjęto – faktycznie, bo formalnie pozostawiono ministerialną komórkę – pełnomocnika ds. równości. Na stronie resortu pisze się o sprawach „równowagi płci”, ale tylko w kontekście nierównych zarobków. Przypadek czy początek jakiejś nowej opowieści? 

Początek opowieści, której tytuł brzmi „Całujemy rączki”. Treść idzie mniej więcej tak: U nas nie ma dyskryminacji, my szanujemy nasze kobiety, całując je w dłonie, bo jesteśmy szarmanccy. Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich skończyła studia gender, co miało być jedną z przyczyn obcięcia budżetu Biura. To też część opowieści: my tych równościowych wymysłów nie potrzebujemy, bo równość mamy w sobie.

Ale o równowadze płac ministerstwo pisze: „Efektem niższego wynagrodzenia za godzinę pracy kobiet oraz mniejszej liczby godzin przepracowanych przez nie w ciągu życia w porównaniu z mężczyznami są niższe świadczenia emerytalne. Doprowadzi to do tego, że w starszym wieku w trudnej sytuacji materialnej znajdzie się więcej kobiet niż mężczyzn”. 

Załóżmy, że gdzieś za tymi stwierdzeniami czai się taka oto myśl: skoro kobieta nie będzie miała świadczenia, to ją małżonek utrzyma. Jak to osiągnąć w sytuacji, gdy małżeństwa się różnie ludziom układają? Ano zmniejszyć liczbę rozwodów – ta propozycja też się przecież pojawiła.

Z ust posłanki Krystyny Pawłowicz. 

Chodziło o zwiększenie wpisu sądowego przy sprawach rozwodowych. A więc opowieść się domyka.

Pani życzenia na Dzień Kobiet? 

Żeby panie zyskiwały na ważności i sprawczości. Naprawdę mamy swoją opowieść, która jest inna niż ta męska. Gdyby u władzy było więcej niezaprzeczających swojej kobiecości kobiet, lepiej by nam się żyło. Nam, czyli kobietom i mężczyznom. Są też prawdziwe dobre zmiany, związane z naszą świadomością. Przeczytałam ostatnio na jakimś portalu tekst dziewczyny kończącej studia, która napisała, że chce być socjolożką.

A ja mam odwrotne doświadczenie: pewną Panią przedstawiłem w jednym z tekstów jako „socjolożkę”, a ona stanowczo poprosiła, by zmienić na socjologa. Ma do tego prawo. 

W sensie formalnym – jasne. Nie zanosi się, by w najbliższym czasie językoznawcy zaliczyli niestosowanie żeńskich przyrostków w rzeczownikach do błędów językowych. Ale tu idzie o coś więcej, o opis świata i o język, który tworzy rzeczywistość. Mam głębokie przekonanie, że to nie tylko kwestia uporządkowania – żeby znana aktorka nie musiała być jednocześnie zasłużonym pracownikiem, pisarką i nauczycielem akademickim. Feminatywy zmieniają postrzeganie świata, zwłaszcza w przestrzeni publicznej. Na razie jest przecież tak, że im donioślejsza funkcja, tym lepiej do niej przystaje męska nazwa. Dyrektor, prezes, minister i tak dalej. A to tylko kwestia nawyku językowego i konsekwencji w stosowaniu. Ja już od kilku lat działam jako radczyni prawna. Poprzednio byłam, rzecz jasna, choć nie wiadomo dlaczego – radcą.

Jak rozmawiać o prawach kobiet, równości, żeby w tej debacie odnalazły się tak socjolożki i filozofki, jak kobiety socjologowie i filozofowie? 

Przede wszystkim – w ogóle rozmawiać, a nie udawać, że nie ma czegoś takiego jak kwestia praw kobiet i dyskryminacja. A jeżeli chodzi o język debaty, to jestem zwolenniczką feminizmu, który nie wyklucza, ale zaprasza do rozmowy. Choć oczywiście wolałabym dyskusję z udziałem socjolożek, prawniczek, inżynierek, psycholożek itd. Mam gdzieś z tyłu głowy, mimo że to pewnie krzywdzące dla kobiet, które feminatywów nie używają, że przyjęcie żeńskiego przyrostka wiąże się z nabyciem jakiejś samoświadomości. I z dostrzeżeniem własnej ważności jako kobiety w przestrzeni publicznej. ©℗

MAŁGORZATA ŁUKOWIAK jest feministką, autorką bloga „zimno” (nagrodzonego tytułem Bloga Roku 2009), a także książki „Projekt: Matka. Niepowieść” (Świat Książki, Warszawa 2012). Prowadzi w Poznaniu kancelarię prawa autorskiego.