Dwuznaczna uroda ulicznej demokracji

Michał Olszewski: Sąd pierwszej instancji zalegalizował zgłoszony przez Narodowe Odrodzenie znak "zakaz pedałowania". Jakie odczucia budzi w Panach ta decyzja?

Andrzej Zoll: Jestem zdecydowanie zaskoczony. Mamy do czynienia ze znakiem graficznym, który jest obsceniczny, w związku z tym uznanie, że jest to chroniony znak jakiejś organizacji, narusza kompetencje sądu. Dla mnie samo demonstrowanie tego znaku jest wykroczeniem, chociażby dlatego, że nie można prezentować symboli obscenicznych i wulgarnych.

Rzadko wypowiadam się w sprawie orzeczeń I instancji, jeśli nie są jeszcze prawomocne, wychodząc z założenia, że sąd II instancji powinien mieć absolutną swobodę oceny materiału, ale tu jako obywatel oczekuję, że orzeczenie zostanie zaskarżone.

Marek Safjan: W ogromnej większości krajów, a na pewno w UE, symbol "zakaz pedałowania" byłby uznany za niedopuszczalny. Niesie on w sobie duży ładunek agresji i wzywa do skrajnej nietolerancji. Oprócz tego rzeczywiście ma charakter obsceniczny i budzi zrozumiałe zaniepokojenie - tego rodzaju hasła mogą być potraktowane jako naruszające porządek publiczny.

Biegli uznali inaczej. Przeczytam fragment uzasadnienia: "Wszelkie próby doszukiwania się drugiego dna w tego typu symbolu są dowodem przeczulenia. Z treści znaku, który wykorzystuje strukturę i schemat znaku drogowego, wynika jedynie zakaz kontaktów homoseksualnych w miejscach publicznych, co jest zgodne z powszechnie przyjętą obyczajowością".

MS: Opinie mogą być różne, ale przesłanie jest jednoznaczne.

AZ: A ja po przeczytaniu uzasadnienia myślę, że jego autor nie powinien już być biegłym.

Spór o "znak drogowy" można byłoby potraktować jako szczeniacki wygłup, ale równie dobrze może on świadczyć o narastającej presji skrajnej prawicy na wymiar sprawiedliwości. Opór wobec Marszu Niepodległości z 11 listopada motywowany był właśnie niezgodą na legalizowanie sił politycznych, które wielokrotnie odwoływały się do retoryki faszystowskiej. W związku z tym pytanie: czy można protestować przeciwko legalnej demonstracji, nawet mając świadomość, że część z jej uczestników niesie w plecakach schowane na ten moment radykalne poglądy?

MS: Trzeba być niezwykle ostrożnym w operowaniu zakazem zgromadzeń czy blokowaniem możliwości wyrażania w ten sposób poglądów. Byłem zniesmaczony postawą większości dziennikarzy, którzy chóralnie wyrażali przekonanie, że sam fakt dopuszczenia do legalnego Marszu Niepodległości jest już skandaliczny, świadczy o bezradności, niemalże klęsce państwa... Przecież tu chodzi o jedną z najbardziej istotnych wolności politycznych każdego społeczeństwa demokratycznego, w którym istnieje wolność zgromadzeń!

Dajemy tę wolność również ludziom, którzy chcą "zakazu pedałowania".

MS: Na pewno nie wyrażaną w tej formie. Ale nawet jeśli odczuwamy zasadniczy sprzeciw wobec głoszonych poglądów, nawet jeśli wiemy, że demonstracja spotka się z kontrdemonstracją, to nie ma usprawiedliwienia dla zakazu demonstrowania. Całe orzecznictwo polskie i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyraźnie i jednoznacznie mówi, że sama groźba kontrdemonstracji nie może doprowadzić do zakazu wyrażania poglądów przez ludzi, oczywiście poglądy te muszą być wyrażone pokojowo. Stąd moje rozczarowanie komentarzami dziennikarskimi: poważna ich część świadczy o głębokiej nieznajomości polskiego prawa i gotowości ferowania zbyt prostych wyroków.

Co w tym dziwnego? Ten "pokojowy" charakter zmienił się w zamieszki.

MS: Żeby było jasne: nie jest mi po drodze z organizatorami Marszu Niepodległości. Ale pokojowy charakter demonstracji nie może być kwestionowany przez fakt, że osoby postronne zakłócają porządek. Proszę sobie wyobrazić, do czego prowadziłoby uznanie argumentu, że pojawienie się agresywnej grupy demonstrantów jest wystarczającym powodem do rozpędzenia całego marszu na cztery wiatry. Wtedy pojawiłaby się realna groźba, że każde zgromadzenie może zostać sparaliżowane przez grupę wyrostków, prowokatorów z drugiej strony politycznej barykady czy nawet ubranych po cywilnemu policjantów. Jeżeli ma pan dużą demonstrację i pojawia się grupa, która zaczyna z zewnątrz atakować tłum czy dokonywać aktów agresji, to nie jest to jeszcze powód, żeby uznać, iż mamy do czynienia ze zgromadzeniem agresywnym, nastawionym na realizację celów niezgodnych z porządkiem publicznym. To byłby niezwykle prosty i skuteczny sposób na likwidowanie jakiejkolwiek wolnej demonstracji.

A jeśli, jak uznali organizatorzy kontrdemonstracji, istnieje stan wyższej konieczności, w tym przypadku uzasadnianej niezgodą na wejście skrajnej prawicy do politycznego centrum? Ostatnie lata przyniosły szereg dowodów, że nie jest to wydumany lęk. Czy kontrdemonstracja zyskuje legitymację do złamania prawa, jak w ubiegłym roku?

MS: Tego rodzaju zdarzenia są ceną demokracji. Nie możemy wyeliminować ryzyka, po prostu nie da się tego zrobić. Blokowanie demonstracji organizowanej np. przez Obóz Narodowo-Radykalny z góry zakłada, że tak naprawdę ta demonstracja jest wyłącznie przykrywką dla ciemnych sił i działań innej natury.

Bo jest.

MS: Ale tu brniemy w niebezpieczne uproszczenie. Mnie się ONR nie podoba, ale dopóki działa legalnie, może organizować demonstrację.

AZ: Istnieje w prawie pojęcie stanu wyższej konieczności, ale zawsze wiąże się ono z dużym ryzykiem. Powiedzmy, że powstaje grupa, która dzisiejszy ustrój Polski uznaje za zagrożenie istotnych dla niej wartości. Powiedzmy, że ktoś dojdzie do wniosku, iż oświecona dyktatura jest znacznie lepszym ustrojem niż demokracja, co więcej: da sobie prawo do stosowania siły. Co wtedy? W demokratycznym państwie prawnym powinny być środki doraźne, niemniej zgodnie z normami prawnymi można działać przeciwko tego typu zachowaniom.

Mamy w kodeksie karnym i konstytucji przepisy, które zakazują propagowania faszyzmu, nazizmu czy innego totalitarnego systemu, również komunizmu. Osoby, które uważają, że państwo nie reaguje na tego typu zachowania, mają środki natury prawnej. Od tego są sądy, które powinny reagować.

Prawo nie zawodzi? Hajlujący osobnik powie, że zamawiał właśnie pięć piw albo pozdrawiał kolegów pradawnym gestem legionistów Cezara. Od wielu lat na demonstracjach radykalnej prawicy i przed sądami toczy się gra w kotka i myszkę, żeby nie powiedzieć - w durnia.

AZ: Mamy tu rzeczywiście kłopot. Patrząc na orzecznictwo sądowe i działalność prokuratury w tych sprawach przyznaję, że obie instytucje są wyjątkowo wstrzemięźliwe, jeśli chodzi o piętnowanie "brunatnych" zachowań. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy wprowadzać stan wyjątkowy. Wystarczy większa stanowczość. Jeśli ktoś zamawia pięć piw na demonstracji, sąd powinien bez trudu ocenić ten gest.

To naprawdę rzymskie pozdrowienie...

AZ: A swastyka nie jest wynalazkiem nazistów, prawda? Byłem kiedyś w Ułan Bator i na każdym kroku widziałem w detalach architektonicznych swastykę. Mówienie dzisiaj, że swastyka to nie jest znak faszystowski, wygląda na daleko posuniętą naiwność. Jest. I tak samo znak pozdrowienia hitlerowskiego, nawet jeżeli podobny był w Rzymie, w dzisiejszych czasach kojarzy się jednoznacznie z pozdrowieniem hitlerowskim. Właśnie propagowania tego typu zachowań zakazuje i konstytucja, i odpowiednie przepisy kodeksu karnego.

Skąd się bierze wstrzemięźliwość władzy sądowniczej w ocenie takich zdarzeń?

AZ: Był taki czas, kiedy na radykalną prawicę sądy i prokuratury patrzyły bardzo tolerancyjnie, może znajdując zbieżności ideologiczne. Dziś tak być nie powinno, choć nie mogę wykluczyć, że w prokuraturze pozostał ślad takiego myślenia.

MS: Jest mi bardzo przykro, że mimo odpowiednich narzędzi prawnych liczne publikacje rasistowskie czy antysemickie nie spotykają się z żadną reakcją ze strony organów ścigania. Stowarzyszenie Otwarta Rzeczpospolita, którego jestem członkiem, wielokrotnie wskazywało na konkretne przykłady, nie spotykając się, niestety, z prawie żadną reakcją ze strony organów ścigania. Zazwyczaj przeważała opinia, że stanowią one albo znikome niebezpieczeństwo, albo nie spełniają znamion przestępstwa.

W Polsce reakcja władzy publicznej na tego rodzaju zgorszenia wygląda różnie i wydaje mi się, łagodnie mówiąc, nie dość konsekwentna.

To część szerszego obrazu. Sądy w Polsce zbyt często jawią się jako wsłuchane w głos ludu czy polityków.

MS: Zapomniał pan jeszcze o dziennikarzach. Mówimy o 11 listopada: bardzo źle się stało, że w trakcie zamieszek zostali poszkodowani dziennikarze, ale - powtórzę - to nie jest powód, by wywierać presję na zmiany w prawie i wzywać do nakładania kagańca na legalne demonstracje.

W przypadku gen. Czesława Kiszczaka, który miał pięć procesów w tej samej sprawie, to jednak głos ludu decyduje.

AZ: Każdy ma prawo do rozpoznania swojej sprawy w rozsądnym terminie, to nakaz naszego prawa, konstytucji i Konwencji Praw Człowieka. W przypadku Kiszczaka wszystkie reguły są złamane, sprawa ciągnie się kilkanaście lat i nie widać jej końca. To świadczy bardzo źle o naszym wymiarze sprawiedliwości. Ten proces nie ma prawa tyle trwać. Po co przesłuchiwano tysiące świadków?

A nacisk na sędziego jest rzeczywiście bardzo silny, z różnych stron. Nigdy nie byłem wprawdzie sędzią sądu powszechnego, ale w Trybunale Konstytucyjnym myśmy bardzo czuli na sobie presję, kiedy wpływał wniosek o rozpoznanie jakiejś sprawy, a prasa już wydawała wyrok. Wiedzieliśmy, że zaraz oberwiemy po głowie, bo chcemy iść kontra temu stanowisku, które jest przyjęte przez opinię publiczną.

Z drugiej strony: sędzia nie może być zupełnie wyalienowany ze społeczeństwa, on orzeka w imieniu narodu, państwa, ma być związany ze społeczeństwem. To chyba jeden z najtrudniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości.

MS: Ale już w Nartach było zupełnie inaczej. Sąd przyznał rację Niemce ubiegającej się o zwrot majątku pozostawionego pod Szczytnem; został za to oskarżony o zdradę interesu narodowego, brak patriotyzmu itd. Moglibyśmy się tak przerzucać w nieskończoność.

Wróćmy więc do meritum. Postrzegamy się jako naród zakochany w wolności. Ale sytuacje jak z "zakazem pedałowania" czy demonstracjami na 11 listopada pokazują, że za wszelką cenę próbujemy uniknąć modelu amerykańskiego, w którym mówić można właściwie wszystko, a nieprzekraczalną granicą jest jedynie nietykalność osobista.

MS: Nawet w Stanach wolność ma swoje granice. Pamiętajmy, że kilka dni temu wszystkie agencje światowe pokazały brutalne rozbicie przez policję demonstracji na Uniwersytecie Kalifornijskim, gdzie studenci chcieli wyrazić solidarność z "oburzonymi" z Wall Street.

AZ: Słowo może zabić, a model amerykański nie jest dla mnie biegunem, do którego powinniśmy zmierzać. Tolerancja ma swoje granice, dlatego nie wyobrażam sobie, że zgadzamy się na propagowanie nazizmu czy komunizmu. One również zaczynały się od słów.

MS: Jest też różnica pomiędzy filozofią demokracji amerykańskiej i europejskiej. Filozofia amerykańskiej demokracji zakłada jak najdalej posuniętą wolność słowa, można mówić w zasadzie wszystko, ale to nie znaczy, że może pan używać treści faszystowskich czy mowy nienawiści bezkarnie. Jeśli ktokolwiek poczuje się dotknięty w swych prawach, a sąd przyzna mu rację, to pańska odpowiedzialność majątkowa będzie znacznie bardziej dolegliwa niż w Europie.

Ja również nie jestem wielkim entuzjastą takiego podejścia: uważam, że pewne ograniczenia w wolności słowa, która w systemie europejskim nie jest traktowana jako wartość absolutna, powinny istnieć. W Stanach Zjednoczonych poważnie dyskutuje się możliwość wypowiadania w imię wolności słowa najbardziej drastycznych sformułowań, choćby negujących Holokaust. U nas pewnego rodzaju zakazy są absolutnie uzasadnione.

Skąd we współczesnej Polsce taka popularność procesów o słowa i symbole? Minione kilka lat to festiwal sporów sądowych o to, kto kogo obraził, kto powiedział zdanie za dużo i dlaczego. Michnik pozywa Zybertowicza, Alicja Tysiąc pozywa "Gościa Niedzielnego", Polski Związek Snowboardowy Jagnę Marczułajtis, Marczułajtis pozywa trenera kadry...

AZ: Ten czas nie jest wyjątkowy. Pisząc książkę o swojej rodzinie, znalazłem bardzo ciekawy projekt mojego dziadka, jeszcze z czasów austriackich. Dziadek chciał zahamować lawinę takich procesów w środowisku wiejskim. Wspominał m.in., że ci ludzie, często w bardzo trudnej sytuacji finansowej, sprzedawali krowę, żeby procesować się z sąsiadem, który obraził słowem. Coś więc tkwi w naszej naturze.

Jestem jednak przeciwnikiem trendu, który zmierza do skreślenia z kodeksu karnego artykułu 212 o pomówieniu. Taka decyzja oznaczałaby rezygnację z ochrony czci człowieka, a to jest wartość chroniona konstytucyjnie. Wolność słowa musi się wiązać z odpowiedzialnością za słowo. Jeżeli zrezygnujemy z tego zapisu, to w wielu przypadkach cywilno-prawna ochrona okaże się za słaba.

MS: Kilka miesięcy temu głośno było o sporze, jaki toczył się w Holandii wokół historyka, który opisywał zachowania części społeczeństwa holenderskiego w czasie Holokaustu. W tym opracowaniu znalazły się oskarżenia wobec części ludności Amsterdamu o to, że właściwie sprzyjała działaniom okupanta w momencie, kiedy Żydzi holenderscy byli wywożeni do Birkenau. Jakaś grupa poczuła się mocno tym urażona i doszło do procesu sądowego. Myślę, że ten spór powinien się toczyć na łamach czasopism: sąd nie jest od tego, żeby rozstrzygać spory naukowe, choć kiedy mówimy o sprawach najbardziej drażliwych dla społeczeństwa, chyba nie ma innego wyjścia.

W państwie demokratycznym nie ma innego wyjścia niż odwołanie się do sądu i dlatego coraz częściej niektórzy z niepokojem, a niektórzy z satysfakcją twierdzą, że demokracja XXI wieku, zamiast być demokracją parlamentarną, przekształca się w demokrację sędziowską.

AZ: Już to mówiłem, ale powtórzę: słowem można zabić.

MS: Ale mimo wszystko takich sporów w krajach unijnych jest znacznie mniej niż w Polsce. Jeśli się pojawiają, są załatwiane w inny sposób, poprzez dyskusję, polemikę prasową, bardzo często ostrą i zawziętą.

W Polsce często mówimy o sprawach, które grają na najbardziej wrażliwych strunach i dotyczą osób walczących w ten sposób o swoją wiarygodność w przestrzeni publicznej. Nie dziwię się, że publikowanie ewidentnie nieprawdziwych informacji i przekazów kończy się w sądzie: sąd ma rozstrzygać również takie sprawy.

AZ: Powiem więcej: polskie prawo naprawdę nie nakłada kagańca na społeczeństwo. Np. osoby publiczne korzystają z bardzo słabej ochrony prawnej. Albo dziennikarze. Jeśli dziennikarz udowodni w sądzie, że dochował należytej staranności przy gromadzeniu materiałów, to nawet jeśli napisze nieprawdę, uniknie kary.

Po 11 listopada prezydent Komorowski zapowiedział zmiany w ustawie o zgromadzeniach. Osoby zasłaniające twarze podczas demonstracji mają być karane, samorządom łatwiej będzie odmawiać zgody na zgromadzenie w przypadku spodziewanych zagrożeń. To dobry pomysł czy podyktowana naciskiem dziennikarzy próba ograniczenia ulicznej swobody Polaków?

AZ: Ja mam wątpliwości. Artykuł 8 ustawy o zgromadzeniach daje samorządom wystarczający instrument do rozsądnego postępowania. A problem zakrywania twarzy zawsze będzie trudny: oskarżony może powiedzieć, że było mu zimno i szalik sobie podniósł. Nie wprowadzałbym do przepisów zakazu zakrywania twarzy. Jest to w stadionowej ustawie o imprezach masowych, ale też mam wątpliwości, czy słusznie.

MS: Poraża mnie nasza krótka pamięć. Przecież o tym już w Polsce dyskutowaliśmy! W 2004 r. Trybunał Konstytucyjny, któremu wówczas przewodniczyłem, wydał orzeczenie w tej sprawie. Przypomnę, że prezydent Kwaśniewski zlecił wówczas kontrolę prewencyjną po tym, jak Sejm zakazał pojawiania się na zgromadzeniach osób, których nie można by zidentyfikować. Ten przepis był nieprecyzyjny, nie spełniał warunków porządnego prawa.

Nie widziałem jeszcze projektu prezydenckiego, więc nie wiem, czy utrzymuje on tę samą arbitralność. Konstytucja nigdzie nie nakazuje jawności wyrażania poglądów i opinii w trakcie zgromadzeń publicznych.

AZ: Nie mam wątpliwości, że powinno być karalne zabieranie na tego typu demonstracje pocisków, maczet i rac, ale dzisiaj też mamy podstawy prawne, żeby za takie zachowania karać.

MS: Pytanie więc, po co wchodzić do tej samej rzeki i jeszcze raz powtarzać dyskusję? Gdzie jest nasze continuum prawne?

Od tamtego czasu na pewno zmieniło się jedno: na demonstracjach lewicowych pojawiło się dużo młodych ludzi, którzy zakrywają twarze, by nie znaleźć się na stronach typu "Red Watch". Henryk Wujec powiedział w "Gazecie Wyborczej", że podobnie jak demonstranci w czasach opozycji demokratycznej powinni oni wziąć na siebie ryzyko i odsłonić twarze.

MS: Nikt nie ma prawa żądać od innych heroizmu. Punktem wyjścia dla istoty zgromadzenia, czy to będzie zgromadzenie ONR, czy radykalnej lewicy, jest anonimowość uczestnictwa. Nie trzeba podpisywać żadnych list, pokazywać dowodu osobistego czy podawać danych personalnych. Na tym właśnie polega dwuznaczna uroda demokracji ulicznej. Nie widzę powodów, by zmieniać tę zasadę, chyba że dotyczyłaby osób ukrywających twarz po to, by dopuszczać się aktów agresji. Pytanie jednak: czy jest to możliwe?

Marek Safjan (ur. 1949 r.) jest profesorem prawa. Był m.in. sędzią i prezesem Trybunału Konstytucyjnego, przedstawicielem Polski w Komitecie ds. Bioetyki Rady Europy. Obecnie jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej - najważniejszego unijnego organu władzy sądowniczej.

Andrzej Zoll (ur. 1942 r.) jest profesorem prawa. Był m.in. prezesem Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznikiem Praw Obywatelskich i przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej.