"Donbas to nie czarna dziura"

TYGODNIK POWSZECHNY: - Czy to, co dzieje się od dwóch tygodni na ulicach Kijowa i innych miast, będzie mieć jakieś trwałe skutki? Jaka jest przyczyna tego zrywu demokratycznej świadomości?

MYROSŁAW POPOWYCZ: - Dla mnie to zjawisko niesamowite. Zupełnie niespodziewany przejaw świadomości demokratycznej i narodowej zarazem. Z punktu widzenia poczucia narodowego to coś zupełnie nowego. Wszyscy śpiewają “Szcze ne wmerła Ukrajina" [hymn - red.] z prawą dłonią na sercu, jak Amerykanie. Ktoś mi opowiadał, że wcześniej śpiewał hymn tak po prostu, bez emocji, jak “oficjalną piosenkę", a kiedy teraz śpiewa, coś go chwyta za serce. Tego entuzjazmu nie było w chwili uzyskania niepodległości w 1991 r.

Kiedyś uważałem, że “wariant gruziński" nie jest dla Ukraińców, że Ukraińcy mają inny temperament. Tu każdy zdawał się myśleć o sobie i nie zajmował się wydarzeniami światowymi. Czemu więc ludzie wyszli na Plac Niepodległości? Dlatego, że kochają Juszczenkę? Nie! Juszczenko nie jest typem przywódcy, to buchalter, kompletnie pozbawiony charyzmy. Był szefem banku centralnego i dobrym premierem, co ludzie pamiętają. To oczywiście sympatyczny i porządny człowiek, ale nie dlatego ludzie krzyczą “Juszczenko tak!". My już po prostu nie mogliśmy dłużej pozwolić, by pluto nam w twarz. To był protest przeciw manipulacjom. Każdy Ukrainiec ma poczucie zależności od władzy, nawet na poziomie naczelnika kołchozu czy milicjanta, który zatrzyma cię na drodze i żąda pieniędzy. Jestem dyrektorem instytutu i sam jestem zależny od tych wszystkich naczelników.

Ale Ukraina też ma tradycję z czasów Wielkiego Księstwa Litewskiego i I Rzeczypospolitej - to tradycja europejskiego prawa. Z tego punktu widzenia Ukraina była europejska, bo prawo chroniło życie chłopa. Tego w Rosji nie było. Ten rozziew między tradycją a zupełnie inną rzeczywistością był źródłem tęsknoty, której efektem jest to, co widzimy teraz na ulicach.

- I ta tęsknota niepokoi Moskwę.

- Pomarańczowa Rewolucja zepchnęła Putina do defensywy. Jeśli prezydent Rosji przegra tę rozgrywkę, znajdzie się w idiotycznej sytuacji. Pospieszył się z otwartymi gestami poparcia dla Janukowycza. To była pomyłka, ale ważniejsze są jej motywy. Przede wszystkim Putin wystraszył się wiatru z Zachodu. Wie, że demokracja z Ukrainy może przejść na łukaszenkowską Białoruś, a potem na Rosję. A on boi się demokratyzacji Rosji, dlatego poszedł tak daleko w poparciu Janukowycza.

Bo Pomarańczowa Rewolucja to także zryw przeciw autorytaryzmowi, w którym żyliśmy. Nagle mamy wolną telewizję i prasę. Gazety, do niedawna sterowane przez władzę, zaczęły pisać prawdę.

- Czy Ukraina faktycznie ma szansę wyrwać się spod wpływu Kremla?

- Kontaktów z Rosją, zwłaszcza kulturalnych, nie należy zrywać. Łączy nas wspólna cywilizacja, nasze dziedzictwo. Kiedy pierwszy raz jechałem do Polski, jeszcze w czasach ZSRR, musiałem pojechać najpierw do Moskwy, po zagraniczny paszport. Dziś łatwiej wyjechać na Zachód niż do Moskwy, bo podróż tam jest utrudniona różnymi obostrzeniami. Bardzo z tego powodu boleję. Ale związki kulturalne to jedno, a polityczna orientacja to coś innego. Mamy europejskie powiązania i taka powinna być nasza orientacja polityczna.

- Dziś większość Ukraińców opowiada się za demokracją, wolnością, ale przede wszystkim przeciw Janukowyczowi. Co się stanie, gdy po wyborach opozycja zacznie się dzielić?

- Opozycja nie jest jednolita. Jej liderzy różnią się już dziś, a połączyli się tylko po to, by przejąć władzę. Gdy to się uda, już następnego dnia pojawią się nowe problemy. Pierwszy to ziemia. W Polsce nie było takiego problemu z wsią, która pozostała w prywatnych rękach. Juszczenko jako przedstawiciel prawicy przyjął propozycję socjalisty Moroza, by nie prywatyzować ziemi. Pogodzili się więc w najdelikatniejszym punkcie. Prywatyzacja ziemi (Kuczma i Janukowycz są oczywiście za) oznaczałaby oddanie jej oligarchom, tak jak zrobiono z metalurgią i górnictwem. Oni skupiliby wszystko. Ziemia jest teraz tania, a przecież to nasz największy skarb. Opozycja jest w tej kwestii zgodna.

W najbliższym czasie raczej nie dojdzie do rozpadu tej koalicji. Obserwować za to będziemy proces formowania się nowej elity politycznej. Z ekipy, z którą zaczynał Juszczenko, zostało tylko kilka osób, w tym Julia Tymoszenko. Reszta to nowi ludzie. Obecne struktury polityczne na Ukrainie to nie są jeszcze prawdziwe europejskie partie. Kiedy one zaczną się formować, scena polityczna zmieni się radykalnie. Zacznie się też formowanie nowej opozycji. Nie ma ona jeszcze oblicza politycznego, ale składać się będzie pewnie z ludzi związanych personalnie z Kuczmą i jego otoczeniem.

- Niezależnie od manipulacji wyborczych wiele milionów Ukraińców, przede wszystkim na wschodzie i południu kraju, poparło dotychczasowy "obóz władzy". Co ma im do zaoferowania prozachodnia opozycja?

- Zwolennicy Janukowycza z Donbasu to ludzie pozbawieni świadomości politycznej i narodowej. Wschód i południe kraju są w strasznej sytuacji. Niedawno byłem w Dnieprodzierżyńsku - wielkim przemysłowym mieście w Donbasie - i widziałem tramwaj, który nie jeździł, bo skradziono tory...

Ostatnio mamy lekką poprawę w gospodarce, ludziom żyje się lepiej niż kilka lat temu. Dlatego wielkie ruchy społeczne definiowane są nie tylko biedą i głodem, ale tym, co nosi się w sercu. W Donbasie mamy do czynienia ze strachem przed zmianami: ludzie boją się, że stracą to, co mają teraz. Dla nich Janukowycz to przedstawiciel władzy, która pozwala zarobić pieniądze. Może niewielkie, ale dla nich to jakaś wartość i chcą jej bronić. Ten ruch bardziej przypomina związki zawodowe i nie jest zwrócony przeciw temu, co się dzieje w Kijowie. Tam nie ma dążenia do wolności, tam nie istnieje poczucie narodowe.

Stworzenie programu dla tego regionu to poważny problem. Nie można przecież z naszej gospodarki wyłączyć węgla. Zresztą Donbas to nie jest jakaś czarna dziura. Węgiel jest opłacalny i można nim sprawnie zarządzać. Potrzebny jest ktoś, kto rozumie, jak funkcjonują finanse państwa. Juszczenko to rozumie. Jeśli zostanie prezydentem, w Donbasie nic się nie stanie. Ludzie tam pokrzyczą, ale żadnej secesji nie będzie. Na to nie zdecyduje się nawet obóz władzy. A gdy już Juszczenko zostanie prezydentem, natychmiast zmieni tamtejszych gubernatorów i administrację.

- Przyjście nowej władzy i odsuwanie ludzi starej często budzi frustrację. Czy Ukraina nie powinna się tego obawiać?

- Juszczenko wielokrotnie mówił, że nie ma zamiaru robić czystek. Zresztą nie ma tylu swoich ludzi. Wymieniłby pewnie tylko władze Charkowa, Doniecka i może kilku innych ludzi, zaplątanych w machinacje wyborcze. Zmniejszy się też rola oligarchów, którzy i tak nie byli w stanie oddziaływać na życie polityczne. W Rosji był potężny kapitał i surowce: gaz, ropa. W czasach Jelcyna to na poły biznesowe, a na poły kryminalne środowisko nie było kontrolowane przez nikogo.

Kilka lat temu policzono, że dziesiąty co do wielkości bank rosyjski ma większy kapitał niż cała pierwsza dziesiątka banków ukraińskich. Ukraina długo przeprowadzała prywatyzację i jeszcze jej nie zakończyła. W przeciwieństwie do Rosji, gdzie widzieliśmy walkę Putina z oligarchami, tu państwo kontrolowało oligarchów. Są oni personalnie związani z Kuczmą i zależni od jego losu. Nie odgrywają wielkiej roli, może poza Donbasem, gdzie Achmetow (najbogatszy tam człowiek) kieruje ekipą Janukowycza.

Tacy ludzie muszą odejść. Ale poza tym nie stanie się nic strasznego. Obawy, że przeprowadzona zostanie natychmiastowa “ukrainizacja" Donbasu, to bzdury.

- I ludzi ze wschodu Ukrainy da się do tego przekonać?

- Da się. Wschodnie obwody [województwa - red.] były dotąd izolowane informacyjnie. Gdy ludzi z Doniecka zwieziono do Kijowa, przekonali się, że to nie jest jakiś “kraj banderowców", którzy tylko marzą, by rżnąć Rosjan. Żona Janukowycza opowiadała na wiecu w Doniecku, że na Placu Niepodległości wszystko jest amerykańskie, że nawet buty-walonki są amerykańskie, a rozdawane ludziom pomarańcze nasączone są narkotykami. Tak mówiła żona premiera! Ludzie jej wierzyli i byli przerażeni, co tu się wyprawia. To pokazuje stan dezinformacji i poziom intelektualny.

Jeśli tylko spadnie ta zasłona, wiele się zmieni. Tam nie ma konfliktu etnicznego i zadawnionych waśni historycznych, tam ludzie ciężko walczą o życie codzienne. Niech tylko lepiej patrzą na ręce tym barononom węglowym. Co oni wyrabiają z pracą górników...

Kijów, 2 grudnia 2004 r.

Myrosław Popowycz (1930 r.) jest filozofem, członkiem Ukraińskiej Akademii Nauk. Laureat nagrody im. Tarasa Szewczenki. W 1989 r. tworzył Ukraiński Ruch Narodowy na Rzecz Ukrainy. Wydał m.in. “Zarys historii kultury Ukrainy" (1999).