Bliźni dla bliźnich, obcy dla obcych

ŁUKASZ KWIATEK, BARTŁOMIEJ KUCHARZYK: Jak to się stało, że naukowcy, w ślad za filozofami i teologami, tak bardzo zainteresowali się moralnością?
PAUL BLOOM: Kilka spraw potoczyło się równolegle. Teoria ewolucji i biologia ewolucyjna pozwoliły nam zrozumieć, dlaczego moralność może być zjawiskiem naturalnym i jak mogła powstać na drodze ewolucji. Filozofowie zaczęli stawiać pytania o moralność zdroworozsądkową, neuronaukowcy zaczęli szukać moralności w mózgu, wreszcie psychologowie rozwojowi, tacy jak ja, zainteresowali się tym, jak moralność kształtuje się u dzieci. W psychologii moralność stała się tak popularna, że można odnieść wrażenie, iż teraz każdy się nią zajmuje.

Znajduje to również odbicie w liczbie niedawno wydanych książek poświęconych moralności – Jonathana Haidta, Fransa de Waala, Sama Harrisa, Simona Barona-Cohena, Michaela Tomasella... Pan dołożył następną do tej kolekcji – „To tylko dzieci” – w której przekonuje Pan, że ludzie są z natury obdarzeni „zmysłem moralnym”. Co to znaczy?

Jest wiele dowodów na to, że zmysłem moralnym dysponujemy w jakimś stopniu juz od narodzin. Tzn. potrafimy odróżniać czyny dobre od złych, mamy podstawowe poczucie sprawiedliwości i uczciwości, jesteśmy skłonni do pomagania innym, a zasmuca nas oglądanie osób, które cierpią. Na przykład już niemal wszystkie sześciomiesięczne dzieci, które oglądały dwie pacynki w scence, gdzie jedna pomagała, a druga przeszkadzała, wybiorą tę pierwszą. Dzieci w dziewiątym miesiącu życia, poproszone o ukaranie jednej z dwóch pacynek, zabiorą cukierek tej, która zachowała się aspołecznie (pewnemu chłopcu to nie wystarczyło i zdzielił „niedobrą” pacynkę po głowie). Dorośli zachowaliby się tak samo. Moralność jest więc z nami od początku. Ale wiele w kwestii dobra i zła musimy się nauczyć, moralność potrzebuje kulturowego podparcia.

Dlaczego?

Ta, z którą się rodzimy, jest niezwykle darwinowska: jesteśmy skłonni troszczyć się o ludzi wokół nas, rodzinę i przyjaciół, ale już nie tak bardzo o obcych. Z badań antropologów wynika, że naturalne społeczności żyjące w małych grupach w ogóle nie zawracają sobie głowy obcymi. Niech umierają, i co z tego? Ale jestem pewien, że każdy z nas trzech całkiem nieźle troszczy się o obcych: może oddajemy krew, przekazujemy pieniądze, organizujemy pomoc humanitarną? Wprawdzie nie przejmujemy się obcymi aż tak, jak krewnymi i przyjaciółmi, ale na cudzoziemcach też nam zależy. To nastawienie nie pochodzi z natury. To produkt kulturowy.

Na jakim etapie zmysł moralny pojawia się u dzieci?

Jak wspomniałem, znaleźliśmy go już u sześciomiesięcznych niemowląt. Ponieważ takie same wyniki uzyskujemy w badaniach niemowląt z różnych grup kulturowych, możemy wnioskować, że nasz zmysł moralny jest u ludzi genetycznie zakodowany. Nie znaczy to, że musi być obecny od samych narodzin. Może potrzebować trochę czasu, by dojrzeć. Tak jak nasz system percepcji wzrokowej – dzieci od narodzin mają oczy i korę wzrokową, ale tak naprawdę dopiero „uczą się” widzieć. Wygląda jednak na to, że moralność wyłania się szybko. Już roczne dziecko jest bardzo rozwiniętą moralnie istotą.

Droga od zmysłu moralnego dziecka do moralności dorosłego wydaje się długa. Co się podczas niej dzieje?

Dzieci potrafią wydawać pewne sądy i posiadają różne naturalne motywacje, ale gdy dorastają, uzyskują zdolność do refleksji nad nimi, do świadomego zastanawiania się nad własnym postępowaniem. Rozwijają się także emocje moralne: wstyd, wdzięczność, poczucie winy, współczucie.
Myślę, że z rozwojem moralności jest trochę jak z rozwojem zdolności matematycznych. Niemowlęta dysponują czymś w rodzaju „zmysłu liczby” – dziwią się na przykład, gdy za parawan wejdą dwie kukiełki, a po odsłonięciu go zobaczą tylko jedną. Ale nas trzech wie o wiele więcej – znamy rachunek różniczkowy, wiemy o nieskończoności itd. Mamy więc do czynienia z wrodzonymi podstawami i kulturowo nadbudowanymi na nich rozważaniami i wnioskowaniami.

Jak kultura kształtuje moralność?

Jeszcze dwieście lat temu praktycznie wszyscy ludzie uważali, że niewolnictwo jest w porządku oraz że kobiety i mężczyźni nie powinni mieć równych praw, a prześladowanie homoseksualistów było uznawane za moralnie słuszne. Rozwój kulturowy sprawił, że dziś wiele osób tak nie uważa. Z drugiej strony w niektórych częściach świata bycie gejem jest ciągle nielegalne, a kobietę można zabić, jeśli okazała się niewierna lub padła ofiarą gwałtu. Te skrajne różnice w poglądach nie wynikają z genetyki czy z budowy mózgu, lecz z kultury. Uważam więc, że znaczna część moralności jest wrodzona, inna część jest efektem przemyśleń jednostek, ale nie neguję, że wiele zasad moralnych jest produktem kulturowym.

Wiele osób sądzi, że moralność wypływa przede wszystkim – jeśli nie całkowicie – z wyznawanej religii.

Niewykluczone, że wpływ religii na poglądy moralne ludzi jest mocno przeceniany. Oczywiście, religie wiele mówią o moralności i stawiają wymogi moralne. Ale może być po prostu tak, że krąg kulturowy, w którym się znajdujemy, determinuje to, które z religijnych przykazań zaczynamy traktować na serio. Muzułmanin w Indonezji, Nigerii, USA czy Polsce ma ten sam Koran, ale to, czym z niego będzie się kierował, zależy od kultury, w której się wychował. Amerykanie to w większości chrześcijanie, jednak idee chrześcijańskie przywoływane są na poparcie zarówno bardzo lewicowych, jak i bardzo prawicowych poglądów. Myślę, że tak naprawdę nikt nie wywodzi swojej moralności ze świętych ksiąg. Ludzie mogą tak twierdzić, ale tego nie robią. Jest raczej odwrotnie: posiadają pewne poglądy moralne i szukają w księgach fragmentów, które są z nimi spójne.
Jeśli twierdzisz, że twój kraj powinien przyjąć uchodźców, to możesz w Biblii znaleźć wiele fragmentów, które przekonują, że rzeczywiście uchodźcom należy pomagać. Jeśli twierdzisz, że nie powinien – mógłbyś doszukać się w Biblii argumentów i za tym. Sądzę, że religia odgrywa zaskakująco nieznaczną rolę w moralności.

Mamy zatem różne, kulturowo uwarunkowane systemy moralne. Czy możemy powiedzieć, że któryś jest lepszy?

Moralni relatywiści twierdzą, że nie. Ja do nich nie należę. Myślę, że możemy oceniać systemy moralne pod kątem standardów, które wszyscy ludzie aprobują. Np. ich możliwości prowadzenia ludzi do szczęścia, albo rozmiaru niepotrzebnego bólu i cierpienia, które wywołują. System moralny, w którym istnieją niewolnicy, jest moim zdaniem o wiele gorszy od moralności, która nie dopuszcza niewolnictwa. System, w którym homoseksualiści są kamienowani, jest gorszy od takiego, w którym im to nie grozi.
Oczywiście, gdybyśmy zapytali o to zwolennika kamienowania homoseksualistów, to stwierdziłby, że się mylę, że to jego poglądy moralne są słuszne. Sytuacja jest tutaj analogiczna do nauki. Mamy wiele światopoglądów naukowych. Ja wierzę, że Ziemia obraca się wokół Słońca, ale ktoś inny może wierzyć, że to Słońce krąży wokół Ziemi. Ale wierzę, że jeśli przedstawię dowody na to, że Ziemia krąży wokół Słońca, to inni wreszcie uznają, że wcześniej się mylili. Myślę, że tak samo jest z moralnością.

Skąd się bierze zło?

Ludzie robią innym ludziom okropne rzeczy – i nie waham się nazywać tego złem. Ale mniej skłonny jestem stwierdzić, że istnieje u ludzi pragnienie czynienia zła dla samego zła. Myślę, że dzieje się wówczas coś innego. Są ludzie, którzy bardzo czegoś pragną: jedzenia, pieniędzy, seksu, władzy, statusu, i są skłonni krzywdzić innych, by to otrzymać. Tracą kontrolę. Ludźmi wyrządzającymi zło kierują motywy moralne. Wydaje im się, że eksterminowanie innych czy wywołanie wojny jest czymś właściwym. Bardzo trudno znaleźć kogoś, kto mówi: chcę czynić zło! Chcę być zły!
W filmie „Mroczny rycerz” o przygodach Batmana jest scena, w której Alfred grany przez Michaela Caine’a opisuje Jokera mówiąc: niektórzy ludzie nie chcą władzy, nie chcą pieniędzy, chcą jedynie, żeby świat płonął. Nie sądzę, że istnieje wielu takich ludzi.

A psychopaci?

Siłą napędową ich działania nie jest zło. Prawdopodobnie kierują się rozmaitymi motywacjami, które w różnych sytuacjach mogą mieć straszne konsekwencje. Mało ludzi chce cierpienia innych tak po prostu. Jest tu wyraźna różnica pomiędzy dobrem a złem. Większość – właściwie wszyscy poza psychopatami – chce pomagać innym, czynić świat lepszym, ma jakieś pragnienie czynienia dobra. Jeśli zobaczy tonące dziecko, to skoczy mu na ratunek. Nie wydaje mi się, żeby istniał taki ekwiwalent pragnienia czynienia zła. Ludzie nie chcą, żeby świat płonął.

Pracuje Pan nad nową książką, zatytułowaną „Przeciw empatii”. Czy empatia nie jest dobra?

Nie chodzi mi o współczucie, tylko empatię rozumianą jako wczuwanie się w sytuację, w której znajduje się ktoś inny, wchodzenie w czyjąś skórę. Uważam, że empatia ma bardzo złe konsekwencje. To właśnie przez empatię bardziej przejmujemy się małą dziewczynką, która się przewróci na ulicy, niż zmianami klimatu albo innymi problemami obejmującymi cały świat. Przez empatię skupiamy się na jednostkach, zapominając o pozostałych. W dodatku empatia jest bardzo stronnicza: większą odczuwamy wobec ludzi, którzy wyglądają podobnie do nas – rodaków, krewnych – niż wobec obcych. Przez empatię bardziej zależy mi na losie jednostki niż stu osób, jeśli ta jednostka ma twarz i imię. W ostateczności empatia może prowadzić do okrucieństwa, ponieważ z powodów jednostek jesteśmy w stanie popełniać okropieństwa i wszczynać wojny, które niosą znacznie gorsze konsekwencje.
Weźmy np. żebrzące dzieci w Afryce czy Indiach. Gdy takie dziecko poprosi o pieniądze, za sprawą empatii niemal nie da się mu odmówić. Ale wielu ludzi zgodzi się, że przekazanie pieniędzy takiemu dziecku uczyni świat gorszym – ponieważ pieniądze i tak trafią do organizacji, które zniewalają i wykorzystują dzieci. Empatię łatwo wykorzystać i jej nadużywać.
Oczywiście, nie znaczy to, że nie powinniśmy pomagać innym. Powinniśmy nieść pomoc, zabiegać o dobro i szczęście innych. Ale empatia jest złym drogowskazem. Często prowadzi na manowce.

Simon Baron-Cohen w książce „Teoria zła” argumentuje za całkowicie przeciwnym poglądem: uważa on, że zło wywoływane jest deficytem empatii, że tylko empatia zapobiega krzywdzeniu innych.

Dyskutowaliśmy na ten temat z Simonem na łamach „Boston Review”. On podaje przykład wojny i twierdzi, że odczuwając empatię, nie wszczynalibyśmy wojen i nie krzywdzilibyśmy innych. Tymczasem ja sądzę odwrotnie – że wojny są często motywowane właśnie empatią: wobec własnych rodaków. „Zobaczcie, co oni nam zrobili, jak nas traktują” – mówimy. „Zobaczcie te tortury i gwałty. Musimy się im postawić, musimy ich zniszczyć”. Gdybyśmy pomyśleli o tym na chłodno, przeanalizowali korzyści i straty, to nie bylibyśmy skłonni iść na wojnę. Wojny nie wybuchają dlatego, że ludzie czują zbyt mało. Wojny wywoływane są raczej przez to, że ludzie odczuwają zbyt wiele.

Wierzy Pan w utylitaryzm?

Zasadniczo tak, choć nie uważam, jak niektórzy utylitaryści, że powinniśmy się troszczyć o własne dzieci tak jak o ludzi całkowicie obcych. Ale mój argument przeciwko empatii nie opiera się na utylitaryzmie. Możesz się kierować kantowską etyką powinności, imperatywem. Nie sądzę po prostu, że bezwzględne kierowanie się empatią jest najlepszym imperatywem.
Utylitaryzm można sprowadzić do absurdu – np. mówiąc, że powinniśmy porywać samotnych i pogrążonych w depresji ludzi, i przeszczepiać ich zdrowe narządy chorym, posiadającym liczne rodziny, bo to w sumie uczyni świat szczęśliwszym. Jestem utylitarystą w kontekście reguł – tzn. sądzę, że powinniśmy stosować takie reguły, które sprawiają, że świat staje się lepszy.

Jak zatem być dobrym człowiekiem?

Nie słuchaj całkowicie swojego serca. Nie kieruj się swoimi emocjonalnymi reakcjami. Uważaj na swoją empatię. Pamiętaj, że jest stronnicza.

Bądź rozsądny.

Właśnie. Ceń bardziej intelekt niż uczucie. Samo to oczywiście nie wystarcza – musisz w dodatku troszczyć się o ludzi, ale większość z nas troszczy się wystarczająco mocno.
Adam Smith, którego bardzo cenię, na pytanie jak być dobrym, nie odpowiada: „Kochaj innych”. Twierdzi, że potrzebne są dwie rzeczy: inteligencja – bo ona pozwala przewidzieć konsekwencje twoich czynów – oraz panowanie nad sobą. Nie tylko musisz wiedzieć, co jest właściwe. Musisz również właściwie postąpić, a to jest czasem trudne.
Podoba mi się odpowiedź Smitha. Gdybym miał różdżkę genetyczną, za pomocą której mógłbym przekazać jakiś dar swoim dzieciom, dałbym im właśnie inteligencję i samokontrolę.

Nie zgadza się Pan z metaforą Jonathana Haidta, że ludzie są jak emocjonalny pies, który macha racjonalnym ogonem – czyli że nasze decyzje moralne opierają się na emocjach, a rozum służy tylko do wyszukiwania mniej lub bardziej wiarygodnych uzasadnień tych decyzji?

Psychologowie moralności lubią mówić o przeczuciu, o tym, że kierujemy się kompasem moralnym – ale sami prowadzą skomplikowane rozważania na tematy moralne, zastanawiają się, co jest właściwe, a co nie. Nie doceniają roli rozumu w podejmowaniu decyzji moralnych. Ja uważam, że jesteśmy raczej racjonalnymi psami z emocjonalnymi ogonami.
Być może psychologowie moralności dlatego przeceniają emocje, że w swoich badaniach wykorzystują specyficznie skonstruowane, nieco sztuczne dylematy moralne. Np. słynny dylemat wagonika: czy należy przestawić zwrotnicę, żeby rozpędzony wagonik zabił jedną osobę zamiast pięciu? W dodatku w tych dylematach najczęściej chodzi o obcych ludzi. Tymczasem moralność to najczęściej kwestia tego, jak traktujesz swoją żonę, dzieci, jaki jesteś dla znajomych i przyjaciół.
Popatrzmy na rubryki z poradami w czasopismach. Jedną z najpopularniejszych jest „Dear Prudence...” w internetowym magazynie „Slate”. Ludzie nie piszą: „Droga Prudence, stoję właśnie na torach i pociąg za chwilę zabije pięć osób, jeśli nie przestawię zwrotnicy”. Piszą raczej: „Droga Prudence, mój mąż ogląda pornografię. Co powinnam zrobić?”, „Mój nastoletni syn chyba używa narkotyków. Czy mogę przeszukać jego pokój?”...
Sam korzystam w badaniach z abstrakcyjnych dylematów, ale zdaję sobie sprawę, że nie mówią one o moralności wszystkiego. ©

Prof. PAUL BLOOM jest psychologiem rozwojowym, pracuje w Uniwersytecie Yale. Pochodzi z Kanady. Zajmował się m.in. sposobami uczenia się słów przez dzieci, prowadził także pionierskie badania nad moralnością niemowląt. Jest redaktorem naczelnym wpływowego czasopisma „Behavioral and Brain Sciences” oraz autorem kilku książek. W Polsce właśnie ukazała się najnowsza z nich: „To tylko dzieci. Narodziny dobra i zła” (Smak Słowa, Sopot 2015). Dziękujemy wydawcy za pomoc w zorganizowaniu wywiadu.

Materiał powstał w ramach realizowanego przez Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych projektu „Science for Ministry in Poland”, sponsorowanego przez Fundację Johna Templetona. Więcej w serwisie www.NaukaiReligia.pl