Apetyt Epikteta

JÓZEF HEN: O, tu u Bliklego zawsze był stolik, wysunięty z szeregu, przy którym każdego dnia o jedenastej siadał Konwicki. A teraz, gdy umarł, znowu ustawili stoliki jak od linijki.

ALEKSANDRA DUDEK i MAREK ZAJĄC: Może usiądziemy tam, w sali obok. Woli Pan na krześle czy na kanapie pod ścianą?
Pod ścianą. Nauczyłem się tego z westernów. W saloonie rewolwerowiec zawsze wybiera takie miejsce, żeby na oku mieć wejście. W filmie „Union Pacific” jest piękna scena, gdy grający główną rolę Joel McCrea nagle się odwraca i zabija faceta, który chciał mu strzelić w plecy. – Masz oczy z tyłu głowy? – dziwią się ludzie. A McCrea odpowiada: – Nie, lustro przed sobą.

Pana autobiograficzna powieść „Nikt nie woła” zaczyna się od słów głównego bohatera, dwudziestolatka, którego wojna rzuciła aż do Uzbekistanu: „Napluję im wszystkim w twarz, tym wszystkim, co tak pięknie gadają”. Wciąż jest w Panu tamten gniew?
Chyba dojrzałem. Zrozumiałem, że gniew jest złym doradcą. Ale czasem przychodzi. Tam, daleko na Wschodzie, straciłem zaufanie do inteligencji, do elit w ogóle. Głodowałem, byłem na dnie. Teraz jednak widzę, że wprawdzie ocierałem się o śmierć, kręciłem się po Związku Radzieckim bez dokumentów i mogli mnie wziąć za szpiega, ale nie byłem cały czas zagrożony. Jak moi bliscy i przyjaciele, co zostali w Polsce pod niemiecką okupacją. Mnie nikt na ulicy nie przystawiał nagana do czoła.
Tamten czas był wielką szkołą życia. Najważniejsze, co wyniosłem z wojny – to hierarchia prawd i wartości. Mam skromne mieszkanie. Dach nad głową, łazienkę z ciepłą wodą... Wszystko mam! I książki. I ukochaną miałem dziewczynę. Basenu mieć nie chciałem.

Ale w młodości chciał Pan jajogłowym napluć w twarz, bo nie miał chleba. Przełom nastąpił, gdy w końcu zdobył Pan buty. Dzięki temu odzyskał Pan kontrolę nad życiem, poczucie wolności. Czy to dowodzi, że byt kształtuje świadomość?
Może. Ale nie do końca. W moim „Dzienniku” zapisałem, że mam coś z Epikteta. On był niewolnikiem, a poglądy miał takie jak cesarz Marek Aureliusz. Jak widać, byt może wybić się ponad świadomość, może oderwać się od okoliczności materialnych.

A może byt kształtuje moralność?
W „Nikt nie woła” zapisałem autentyczną rozmowę. Bożek i jego ukochana Lena żyją w biedzie. On sugeruje, że jakiś Tadżyk chętnie wziąłby ją za kochankę, dał pieniądze i ubranie... Ona pyta: „Bożek, czy ty wiesz, co to jest moralność?”. „Nie. Wiem, co to jest głód, nędza”. „Po co ty mi mówisz o tym Tadżyku?”. „Bo uważałem, że mam obowiązek ci to powiedzieć”. „Nie żal by ci było? Że ja i on?”. „Żal, oczywiście że żal”.
U mnie w książce, w życiu są chwile, które trącą darwinizmem. Kiedy Bożek proponuje Lenie, żeby oddała się innemu, nie ma jeszcze między nimi relacji na wyłączność. Kiedy się narodziła? Gdy wracali do domu i zaatakowała ich banda Uzbeków. I on ją obronił. Dziewczyna poczuła, że to chłopak, który gotów jest się o nią bić. Jak jeleń na rykowisku.

I ta dziewczyna przez kilkadziesiąt kolejnych lat była Pańską żoną. Skoro o bohaterstwie mowa, od ekranizacji Pana opowiadania „Krzyż Walecznych” rozpoczęła się reżyserska kariera Kazimierza Kutza. Mało kto jednak wie, że Pan też ma Krzyż Walecznych. Jak to było?
Wiosną 1945 r. forsowaliśmy Nysę z 2 Armią Wojska Polskiego. Na naszym brzegu były wyjściowe okopy do przerzutu na tamtą stronę. Ostrzeliwali nas. Nawiasem, niedawno minister Schetyna mówił, że Ukraińcy wyzwalali Auschwitz. To ja gwoli ścisłości chciałbym przypomnieć, że wtedy, z niemieckiego brzegu strzelali do nas Ukraińcy z dywizji SS „Hałyczyna”.
Ktoś krzyknął, że skończyła się amunicja. Ale wozy z zaopatrzeniem stały za takim zagajnikiem, nie było łączności i trzeba było biec. Wyskoczyłem na przedpiersie okopu i poleciałem. Dopadam do tych żołnierzy z furmankami, w większości to byli chłopi. Krzyczę: „Natychmiast tam!”. Jeden kręci głową: „Panie... tam strzelają!”.
No to wyjąłem nagan, zdzieliłem kolbą w kark i powtarzam: „Natychmiast!”. Zacięli konie i pojechali. To wszystko. Po kilku miesiącach, już w Poznaniu, okazało się, że podporucznik Lipski napisał na mnie donos i dostałem Krzyż Walecznych.

Nie bał się Pan pod ostrzałem?
Czasem nieświadomie robi się coś, co potem inni uznają za bohaterstwo. Kilka razy powinienem był zginąć. Ale mnie to w ogóle nie przychodziło do głowy! Dostałem na piśmie, że Józef Hen może iść na front i ma wrócić. I naprawdę byłem pewien, że wrócę, skoro jest rozkaz, że mam przeżyć.
Kiedyś pod ostrzałem karabinów maszynowych znalazłem się z naszym frontowym fotografem. Nazywał się Schwarz, nie był Żydem. Strasznie mnie śmieszyło, gdy nim dyrygowałem: „Leć w bok! A teraz prosto, żeby stracili celownik!”.
Zrobiliśmy zdjęcia, wskakujemy do okopu, a dowódca batalionu, major Dobrzański nie może się nadziwić: „Wy żywi?”. Tak, my żywi, bo Niemcy nie strzelali do dwóch głupków biegających pod ogniem, tylko do koni, które ciągnęły pontony. Czysta logika. Zresztą różnie z ludźmi bywa. Czasem miękną najwięksi twardziele. Pamiętam takiego byczka... Po sforsowaniu rzeki wyszedł z wody, drżał jak osika i jęczał: „Panie, tam Sodoma i Gomora...”.
Albo Kamiński, nauczyciel matematyki. Wycofali chłopa z frontu, bo uznali, że się do niczego nie nadaje. Ale straty były duże, brakowało ludzi i Kamiński znalazł się na przyczółku. I co? Robił, co do niego należało. Roznosił dla żołnierzy amunicję. Może chciał się zrehabilitować? Pod ostrzałem ludzie się ujawniają.
Zresztą w emocjach robi się różne rzeczy. Znacie tę historię z Brzechwą? Nie był obrzezany, miał fałszywe papiery. Na nieszczęście akurat podczas wojny zakochał się w Jance Serockiej, która była żoną fryzjera i nie chciała mieć z Brzechwą do czynienia. Raz postanowił kupić wybrance torcik mocca. Koło cukierni podchodzą szmalcownicy: „Jesteś Żyd”.
Pozwolił zaprowadzić się na Szucha. Gestapowiec pyta: „Dlaczego pan się przyznał? Pan ma przecież wszystko w porządku!”. A Brzechwa: „Ona mnie nie chce!”. Gestapowiec krzyczy: „Czyś pan zwariował?! Pan nie widzi, co się dzieje? Z powodu kobiety przyznawać się do takich rzeczy?! Won!”.
Na ulicy Brzechwa zauważył, że na Gestapo zostawił torcik. Wrócił, zapukał do drzwi, przeprosił i zabrał paczkę.

Pan się nigdy nie bał?
Około 28 kwietnia 1945 r. żona zastępcy dowódcy dywizji od spraw politycznych powiedziała mi: „Koniecznie chcecie zginąć w ostatnich dniach wojny?”. Wtedy zacząłem się bać. Bo pomyślałem, że to rzeczywiście byłby idiotyzm.

Jaką rolę odgrywa w życiu przypadek? Co by było, gdyby udało się Panu dostać do armii Andersa?
Zginąłbym jak bohater pod Monte Cassino. Bo byłem bardzo ambitny, a są dwa główne powody takiego wariactwa: ambicja albo obowiązek.

Pod Monte Cassino zginęło około tysiąca polskich żołnierzy. Teraz niemal bez echa przeszły rocznice walk o Wał Pomorski i Kołobrzeg, które pochłonęły kilka tysięcy zabitych i zaginionych. Przykro Panu?
To jest jak rasizm.

Rasizm?
Jedną krew przelaną dla Polski uważamy za gorszą niż inną. Kiedyś napisałem, że dobra literatura żołnierska powstać mogła tylko w polskich oddziałach na Wschodzie, nie na Zachodzie. Bo dla chłopców u Andersa wszystko było jasne, czarne i białe, a my mieliśmy rozterki – rozterki, które są pożywką dla literatury. Chciałem bić Niemców i wrócić do Polski. Jak większość moich kolegów, którzy albo się nie dostali, albo spóźnili do Andersa. Kłopot w tym, że dziś mało kto rozumie albo chce rozumieć, jak skomplikowane były to czasy.

W jednym z wywiadów powiedział Pan: „Ja nie świętuję, jestem grzesznikiem”. Co to znaczy dla człowieka, który za Arturem Rubinsteinem powtarza, że życie pozagrobowe byłoby miłą niespodzianką?
To znaczy, że wierzę, iż człowiek jest ułomny. Jak nie ma wiary doskonałej, tak nie ma i niewiary doskonałej. Dla wierzących mam wiele zrozumienia, o ile ich wiara nie obraca się przeciwko innym. Nawet im zazdroszczę. Podziwiam i zazdroszczę.

Pan nie wybaczył Bogu tego, co podczas wojny się stało z Pana bliskimi?
Często piszę o mamie. Jest Jom Kippur, Sądny Dzień. Matka idzie do synagogi i nie wyznaje, jak każe tradycja, swoich grzechów, tylko wytacza Bogu proces. Jej bliskich zamordowano, uratowało się tylko dwoje dzieci. No i zginęło całe podwórko, Nowolipie 53. Mama płacze i mówi, że straciła wiarę w Boga, ale sama przecież przeżyła. Stała na Umschlagplatzu, gdzie były dwie kolejki: jedna do życia, druga do śmierci. A ona zrobiła trzy kroki w bok i przeszła na stronę życia. Pytanie brzmi: czy stojący tam Niemiec tego nie zauważył, czy nie chciał zauważyć?

A człowiek z natury jest dobry czy zły?
Mnie się zdaje, że w człowieku jest i to, i to. Możesz wybrać. Często powtarzam, że w życiu nie zawsze wiedziałem, co zrobię, ale zawsze wiedziałem, czego nie zrobię. I to chyba jest ważniejsze; może dlatego nigdy się tak do końca nie zeświniłem? Zresztą robiąc czasem pewne rzeczy – nie miałem wątpliwości, że potem będę się ich wstydzić. Jak wtedy, w batalionie pracy w Uzbekistanie, gdy pod czyjąś nieobecność wziąłem za niego porcję chleba.
Oczywiście podejmowałem także złe decyzje, ale drobne. Podczas wojny mokre buty włożyłem do piekarnika, żeby je wysuszyć. I koniec z butami! Miałem pretensje do ojca, bo mi nigdy nie powiedział, że butów nie wolno suszyć w piekarniku! Kiedy się ze mną żegnał, to płakał, zamiast podzielić się takim doświadczeniem...

„Północ. Zaczął się rok 2008. Rena zasnęła mocno – bez kolacji – chyba zaraz po ósmej wieczór. Wypiłem o północy jej zdrowie, wypiłem zdrowie dzieci, wnuków, przyjaciół, gorzko-słodkim migdałowym amaretto. Zagryzłem kawałkiem kiełbasy polskiej (czysty cholesterol), do tego kiszony ogórek, kromka suchego chleba. Smakowało”. To cytat z zakończenia Pańskiego „Dziennika na nowy wiek”, zarazem początek „Dziennika ciągu dalszego”.
Najważniejsze jest tu słowo „smakowało”. Chodzi o smakowanie zwykłego życia, wtedy nawet ogórek kiszony może być cudowny. Po latach wróciłem do „Ruchomego święta” – książki, którą chory Hemingway pisał pod koniec życia. Jest tam fragment o zapachu i smaku kawy, w którym aż czuć zmysłowość, radość istnienia. Hemingway przeżył trzy wojny, więc wiedział, czym jest smakowanie życia. Może u mnie jest podobnie, chociaż ja nie muszę polować na lwy i nosorożce. Hemingway był jednak okropnie próżny.

Zaraz, zaraz... Przecież Pan się bił, żeby zaimponować kobiecie.
Nie. Biłem się nie z próżności, tylko z konieczności. Zresztą w boksie liczy się instynkt.

Czyli?
Czyli trzeba wiedzieć, jak przyłożyć.

Instynkt mają zwierzęta. Można je tresować, uczyć i oduczać. A ludzi?
W pamiętnikach pisanych już w getcie Janusz Korczak zanotował, że zdarzają się dzieci złe. Złe z natury. To straszne słowa, bo pokazują, że niektórzy po prostu są źli – i kropka. Ale statystyczną masę można reedukować. Chociaż wolałbym nie uchodzić tu za znawcę, bo każdy człowiek jest inny.

Jak to? Pisarz z definicji zna się na naturze człowieka.
Ale – powtarzam – ludzkich gatunków jest wiele. Czy wiecie, że jestem jednym z nielicznych, którzy nie oglądali „Czterech pancernych”?

Dlaczego?
Zbyt dobrze znałem scenarzystę. Opowiem nie o nim, ale o jego żonie. Maria Hulewiczowa była sekretarką i kochanką premiera Stanisława Mikołajczyka. Po jego ucieczce z Polski dostała siedem lat więzienia, po wyjściu przydzielono jej kuratora. Po pewnym czasie się pobrali. To była bardzo inteligentna kobieta, pomogła mu zapewne przy „Czterech pancernych”. A mnie kiedyś powiedziała: „Szarik wyszczekał nam willę”.

Pan ma wyjątkową słabość do opisywania kobiet.
Dostałem wczoraj maila od pana ze środowiska LGBT. Czytał mój „Dziennik” i zobaczył w autorze człowieka o szerokich poglądach. Zaznacza też, że podoba mu się, kiedy zwracam uwagę na urodę kobiet. I pyta, czemu nikt tak nie opisuje mężczyzn?

Co Pan odpowiedział?
Jeszcze nic, ale zamierzam odpowiedzieć. Geje nie opisują piękna mężczyzn, bo – według niego – chyba boją się oskarżeń, że się afiszują. A przecież mężczyźni też są frapujący. Ale oczywiście, z całym dla pana szacunkiem, inne spojrzenie mam na fizyczność kobiety. Z piękną kobietą nawet inaczej się rozmawia. Wdowa po Ottonie Axerze opowiedziała mi historię podobną do tej z Brzechwą. Kiedyś usłyszała od gestapowca: „Ty jesteś Żydówka”. „Tak – przyznała – i mam do pana prośbę. Niech pan mnie zastrzeli. Tu, na miejscu”. Ale on darował jej życie. Bo była piękna.

A Pan, już po dziewięćdziesiątce, jak teraz patrzy na kobiety?
Montaigne twierdził, że opowiadanie o przeżyciach z kobietą jest niemal tak rozkoszne, jak samo zbliżenie. Kiedyś mówię do Janusza Majewskiego: „Teraz wiem, że to prawda!”. W moim wieku to już kwestia autoironii. „Ilekroć widzę piękną kobietę, to się zastanawiam...”. No właśnie – zastanawiam się, a kiedyś się nie zastanawiałem.

Do bólu ironiczne jest Pańskie opowiadanie „Cud z chlebem”.
Oficer ludowego wojska poznaje w Krakowie piękną dziewczynę. Jego nazwisko – Nagraba – wziąłem od przedwojennego piłkarza z krakowskiej Garbarni. Najlepiej brać dla bohaterów nazwiska od sportowców; są prawdziwe, ludowe. Otóż Nagraba zakochuje się w dziewczynie z elitarnego domu, on też jej się podoba – trochę taki proletariusz. Ale wstydzi się zostać u niej na noc, bo ma podartą koszulę. Tymczasem ona cały czas powtarza, że umiera z głodu. Każdego dnia rano oficer spóźnia się więc do kasyna, żeby zamiast zjeść śniadanie – wziąć na wynos chleb, który potem przynosi adorowanej kobiecie. Kromki odbiera mieszkająca z dziewczyną majorowa. W końcu starsza kobieta mówi: „U pana chleb to się chyba mnoży!”. Otwiera szafkę, a tam pełno chleba. Leży nieruszony, spleśniały. Oficer łapie się za głowę: „Przecież panie mówiły, że są głodne!”. „No tak! Ale myślałyśmy o jajecznicy, szynce...”.
To jest opowiadanie o zderzeniu nawet nie dwóch kultur, ale dwóch sposobów myślenia. Dla jednego głód to głód. Dla drugiego fakt, że dawno nie jadł befsztyka. Po przeczytaniu tego opowiadania Różewicz spytał mnie: „To ty ten chleb taskałeś?”.
Tak, ja. Kiedy się spóźniałem do kasyna, kelnerka proponowała: „Niech pan porucznik weźmie przynajmniej kilka kromek”. Dziś, gdy mnie pytają, co mi najbardziej smakuje, odpowiadam: „Najbardziej mi smakował chleb – kiedy było głodno”.

Ironiczne jest też inne Pana opowiadanie: „Western” z tomu „Oko Dajana”, które nawiązuje do wydarzeń 1968 r. Nigdy Pan nie myślał o tym, żeby wyjechać z Polski?
Jestem pisarzem, piszę po polsku. Ale wyjechać na pewien czas – tak, czemu nie. Także po to, żeby coś zarobić. W 1968 r. miałem czterdzieści pięć lat, byłem ukształtowany. Akurat znalazłem się w Paryżu i miałem niezły kontakt z Gallimardem. Nie zamierzali wprawdzie wydać nic z tego, co już napisałem, ale chcieli zamówić nową książkę. O Polsce współczesnej. Powiedziałem: „Kłopot w tym, że nie mogę napisać pod pseudonimem, bo i tak wszyscy od razu rozpoznają, kto to. A w Polsce mam żonę i dzieci”.
Samo opowiadanie „Oko Dajana” odnosi się do historii Andrzeja Miłosza. Kiedyś spotkaliśmy się na Szucha. Pół godziny trzymał mnie za guzik, żebym czasem sobie nie poszedł, zanim wszystkiego nie wysłucham. To być może moja jedyna proza, którą czytał Czesław Miłosz. Był bardzo dumny, że jego brat został bohaterem literackim.

Pan znał chyba wszystkich! To zresztą nic dziwnego, bo jest Pan chyba ostatnim polskim pisarzem reprezentującym niemal cały wiek XX.
Kiedyś mówię Konwie: „Mrożek zmarł”. On na to: „No, mało nas zostało. Ty, ja i Różewicz”.
Teraz zostałem sam. No, jest jeszcze Julia Hartwig. Ale wciąż kogoś ubywa, ostatnio z tych coraz młodszych. Krzysztof Krauze podobno się zastanawiał, czy nie nakręcić filmu na podstawie mojego „Pingpongisty”. Pisałem o nim w moim „Dzienniku”. I już odszedł.
Jestem prozaikiem, czerpię z życia. Wszystkie dialogi, sceny widzę w pamięci i wyobraźni. A może lepiej byłoby powiedzieć, że byłem prozaikiem?

Pan żyje po to, żeby pisać?
Nie wiem, czy przed śmiercią napiszę jeszcze tak zwaną fikcję. Niby robię jakieś notatki, ale czegoś mi w tym brakuje. Mięsa! Takiego, które u mnie w prozie zawsze się czuło; zaczerpniętego z życia, z dokumentów, lektur. Ale nadal coś tam zapisuję, coś w rodzaju dziennika... Absolutnie szczerze powiem, że powodzenie jego ciągu dalszego bardzo mnie zaskoczyło.

Czemu? Uważa Pan, że to słabe?
Nie to. Zaskoczyło mnie, że to dla tylu ludzi może być ciekawe. Janusz Głowacki mówił, że cudnie mu się czyta. Tacy ludzie to mówią! Chyba utrafiłem w jakąś potrzebę. Oczywiście różni pisarze publikują dzienniki, ale zwykle to analizy samych siebie, własnego pisarstwa. A ja piszę o wszystkim, o moim codziennym życiu. Powstaje książka o mnie.
Kiedyś spotkałem się z Konwickim na ulicy: „Dawno nie mieliśmy okazji pogadać – mówi. – Wiesz, raz i drugi chciałem nawet do ciebie zadzwonić... Ale naprawdę często o tobie myślę”.
„To świetnie – odpowiadam. – Mamy coś wspólnego. Ja też często o sobie myślę”. ©

JÓZEF HEN (wł. Józef Henryk Cukier, ur. 1923 r. w Warszawie) jest autorem powieści historycznych i biograficznych, zbiorów opowiadań, wspomnień, scenariuszy filmowych i sztuk teatralnych. Ostatnio wydał „Dziennika ciąg dalszy”.