Ameryka i tak wygra

Edward N. Luttwak: Obama odczuwa antypatię do Ameryki. To typowy przedstawiciel wyalienowanych elit: ludzi świetnie wykształconych, którzy kochają wszystkie kultury świata, prócz własnej. Można ich spotkać w Nowym Jorku, można pewnie też w Warszawie.

22.10.2012

Czyta się kilka minut

 / Fot. Alexandr Aleshkin
/ Fot. Alexandr Aleshkin

Magdalena Rittenhouse: Czy administracja Obamy rzeczywiście popełniła na Bliskim Wschodzie poważne błędy?

Edward N. Luttwak: Mnóstwo. Cokolwiek robimy na Bliskim Wschodzie od 2003 r., jest błędem. Niezależnie, czy politykę zagraniczną USA kształtują „jastrzębie”, czy „gołębie”, Republikanie czy Demokraci. Wszystko opiera się na błędnym założeniu: że można wejść do jakiegoś kraju, usunąć dyktatora, wspierać demokrację i kontrolować sytuację. To mrzonka. Należałoby zaprzestać jakichkolwiek działań. W tym regionie nie da się teraz nic zrobić. Został zamknięty w umysłowym więzieniu przez islam. Podejmowanie jakichkolwiek wysiłków mija się z celem. Trzeba poczekać, aż opadną emocje. Wszelkie nasze interwencje przynoszą rezultaty odwrotne do zamierzonych.

Stany powinny się w ogóle z tego regionu wycofać? Pojawiają się wszakże głosy, że bierna postawa wobec konfliktu w Syrii to błąd. „Washington Post” donosi właśnie, że wysyłana po cichu przez Amerykanów broń trafia do ekstremistów, zamiast do umiarkowanej syryjskiej opozycji, na promowaniu której nam zależy.

Nie, minimalizm Obamy jest tu dobrą strategią. Nadzieja, że w Syrii uda się wprowadzić demokrację – i że pomogą w tym Arabia Saudyjska, Katar czy Turcja – to kolejna mrzonka.

Ale w Syrii swoje interesy rozgrywają Rosja, Iran, Izrael. W dużej mierze to przecież tzw. wojna zastępcza.

Nie w dużej mierze, tylko całkowicie. To wojna między muzułmanami-sunnitami i muzułmanami-szyitami. Rosjanie zdecydowali się popierać szyitów. Nie jest to z ich strony próba doprowadzenia do jakichś głębokich zmian na Bliskim Wschodzie, ale troska o zachowanie swych wpływów w Syrii. Rosja nie ma tam wielkich strategicznych interesów. Ale troszczy się o to, co ma.

Obama zaczął prezydenturę od słynnego przemówienia w Kairze. Zapowiadał przełom w stosunkach ze światem islamu. Czy to, co dzieje się dziś, jest dowodem na fiasko „doktryny kairskiej”?

To był poważny błąd: przepraszanie za Amerykę po 11 września, choć przecież przemocy użyli wyznawcy islamu. Nieprawdą jest, że dokonała tego garstka ludzi. Byłem wówczas w Tunisie i obserwowałem reakcję wyższych warstw tamtego społeczeństwa, ludzi wykształconych, pijących wino, związanych z Zachodem. Tańczyli i śpiewali z radości! Przepraszanie świata islamu, co uczynił Obama w Kairze, uważam za niewybaczalne. Po drugie, kwestia wspierania demokracji w świecie arabskim, co w efekcie doprowadziło do obalenia w Egipcie Mubaraka: kiedy się gdzieś w mniej lub bardziej otwarty sposób interweniuje – najnormalniejsza rzecz pod słońcem, gdy jest się mocarstwem – trzeba mieć wyjściowe minimum, jakieś przesłanki, by wierzyć, że coś możemy osiągnąć. A na Bliskim Wschodzie mieć ich nie można. Region nie jest plastyczny. Wchodzimy z dobrymi intencjami, a rezultaty są złe.

To samo dotyczy izraelsko-palestyńskiego procesu pokojowego?

Od 1948 r. każda interwencja ONZ, wszystkie misje bezrobotnych szwedzkich dyplomatów i różnych nawiedzonych przynosiły skutki odwrotne do zamierzonych. Narzucanie na siłę pokoju, wymuszanie rozejmów zawsze prowadzi do tragicznych skutków. Wojny są potrzebne, bo pomagają wypracować ekwilibrium, stan równowagi, a tylko dzięki temu można osiągnąć trwały pokój. Jeśli przerywa się wojnę za wcześnie, narusza się równowagę. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby ktoś zmusił Europę do zawarcia rozejmu w 1944 r.: gdzieś pośrodku kontynentu zostaliby naziści, z którymi mielibyśmy potem żyć.

A wracając na Bliski Wschód: administracja Obamy postępuje właściwie, starając się jak najmniej angażować. Ale Kair zdecydowanie był błędem. Błędna była też reakcja na to, co wydarzyło się ostatnio w Libii. Ginie nasz ambasador i trzech innych dyplomatów, a prezydent zaczyna przepraszać za film wideo. Choć jedyne, co można w tej sytuacji zrobić, to zlecić wydrukowanie Koranu na rolkach papieru toaletowego. Nie przeprasza się fanatyków.

Stany otwarcie mówią, że punkt ciężkości ich polityki przesunął się w kierunku Pacyfiku. To właściwy kierunek?

Jak najbardziej. To korekta dotychczasowych błędów, zmiana korzystna i oczywista. Rejon Pacyfiku jest obecnie newralgiczny. Europa ma na głowie szereg problemów, ale nie są one związane z bezpieczeństwem. Na razie. Jeśli nadal będziemy mieć w Europie do czynienia z finansowym fanatyzmem i do głosu dojdą ugrupowania ekstremistyczne, to może pojawić się problem strategiczny. Ale na razie nie ma zagrożeń.

A Rosja? Romney uważa Rosję za geopolitycznego wroga numer jeden.

Rosyjska polityka zagraniczna jest dziś pochodną głównego celu, jaki przyświeca Putinowi, a jest nim utrzymanie władzy. Zaś najwygodniejszym uzasadnieniem dla autorytarnego reżimu, jakie Putin może zaoferować społeczeństwu, jest przekonanie go, że znajduje się w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Że Rosja jest zewsząd otoczona wrogami, a cały świat nie ma nic lepszego do roboty niż ją poniżać. Gdy wiosną, podczas lotu próbnego rosyjskiego samolotu Suchoj, doszło do wypadku nad Indonezją, dla specjalistów było oczywiste, że to awaria [ten typ samolotu pasażerskiego Rosja chciała sprzedawać w Azji – red.]. Ale Rosjanie zaraz oskarżyli o sabotaż Amerykanów. Bo chodzi o to, by przez 24 godziny na dobę sączyły się negatywne informacje. W stosunku do Polski zadanie jest bajecznie łatwe, starczy nastawić płytę z operą „Borys Godunow”. Z Amerykanami jest trudniej, bo od upadku ZSRR cały czas przyjeżdżają i rozdają dolary. Wspierają organizacje pozarządowe, szkolnictwo wyższe. I niestety, nie zbombardowali dotąd Moskwy. Więc Putin ma problem. Ale on jest zdeterminowany, pracuje od świtu do nocy i można się spodziewać, że będzie taką politykę zagraniczną kontynuować. Utrzymywanie iluzji, że świat nie chce jeść lodów, tylko złych Rosjan, jest Putinowi niezbędne.

A ze strony Ameryki można się spodziewać jakichś zmian po tych wyborach?

Jeśli wygra Romney, raczej nie zostanie przyjacielem Putina. Paradoksalnie, stosunkom amerykańsko-rosyjskim może to wyjść na dobre. Bo Putin nie będzie musiał już tak wysilać swojej inwencji i wymyślać tych wszystkich krzywd i spisków. Proszę zresztą zauważyć, że zwykle gdy w Białym Domu zasiada Republikanin, z Rosjanami układa nam się lepiej. Gdy prezydentem był Kennedy, o mało nie doszło do wojny. Po nim przyszedł Nixon i zaczęli się całować. Wygrana Romneya może, wbrew pozorom, doprowadzić do ocieplenia. Jeśli wygra Obama, raczej niewiele się zmieni. Putin będzie kontynuował to, co robi, bo musi to robić. Obama też nie wprowadzi raczej wielkich zmian.

Jednym z najpoważniejszych problemów dla dyplomacji USA jest Iran. Czego tu możemy się spodziewać?

Jeśli chodzi o Iran, nikt nie jest do końca zdecydowany. Prócz Bibiego Nethanjahu, który rysuje swoje czerwone kreski [na forum ONZ premier Izraela przedstawiał takie wykresy – red.]. Ale już ani członkowie jego gabinetu, ani izraelski wywiad, który ostatnio przedłożył w parlamencie swój raport, nie mówią kategorycznie, że Izrael powinien zaatakować Iran. Ich program jądrowy jest prowadzony kiepsko, jest przeżarty korupcją. Owszem, posuwają się do przodu, ale w tempie ślimaka. Europejscy dyplomaci są bezradni. Chodzą na przyjęcia, jedzenie jest wyśmienite... Teraz rozmowom zaczęła przewodzić szefowa unijnej dyplomacji Catherine Ashton. Pani Zero. Ponury żart. Od 10 lat negocjacje nie przynoszą żadnych rezultatów. Irańczycy mają tego świadomość i dlatego nic się nie zmienia.

Sankcje nic nie dały?

Wystarczy popatrzeć, co dzieje się ostatnio z kursem irańskiego riala w stosunku do dolara, aby ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że od kilkunastu miesięcy sankcje jak najbardziej przynoszą rezultaty. I za to należą się podziękowania amerykańskiemu departamentowi skarbu, który po prostu zamroził irańskie konta, uniemożliwiając dokonywanie transferów. Proste finansowe rozwiązanie.

Sekretarz obrony Leon Panetta podniósł ostatnio alarm w związku z irańskimi cyberatakami na instytucje w USA, np. banki. Mówił, że to niemal nowe Pearl Harbor.

Irańczycy zaczęli cyberwojnę, która skierowana jest zwłaszcza przeciw ich sąsiadom: bogatym krajom Zatoki Perskiej, nieprzygotowanym na odparcie takich ataków. Ich przywódcy to pijacy, lenie i flejtuchy, mają mnóstwo pieniędzy, ale wolą je wydawać na panienki niż cyberbezpieczeństwo. Irańskie ataki nie są w stanie zagrozić Stanom czy Europie Zachodniej, bo u nas są odpowiednie zabezpieczenia. Ale Panetta podnosi alarm – i dobrze, że to robi – bo chce wszystkich uczulić na ten problem. Gdy przeznacza się pieniądze na armię, to widać potem przynajmniej ładne mundury albo piękne konie. Cyber-bezpieczeństwo to nuda, tego nie widać. Panetta musi trochę histeryzować, bo istnieje tendencja, by problem bagatelizować.

Oprócz cyberwojen mamy też drony, które są teraz jednym z głównych narzędzi w wojnie USA z terroryzmem. Taka jest przyszłość wojen?

Taktyka została opracowana przez Izrael. Sprawdzała się dzięki doskonałemu wywiadowi, który potrafił namierzać najskuteczniejszych terrorystów. Terroryzm to nie jest pojedyncza transakcja, on wymaga ciągłości. Można go skutecznie ograniczać, jeśli potrafimy wyeliminować nawet małą liczbę najbardziej uzdolnionych, skutecznych przywódców. To robił Izrael. Co więcej, nie zakłócało to jego rozwoju gospodarczego czy kulturalnego. Choć Izrael miał tylu wrogów, hotele pełne były turystów. Amerykanie przez wiele lat krytykowali tę strategię, ale teraz sami zaczęli z niej korzystać. Obama wykorzystuje ją znacznie intensywniej niż Bush.

Ale, w odróżnieniu od Izraela, nie jest ona chyba tak zgrana z działaniami wywiadu?

Bo CIA jest kiepska. Konspiracja nigdy nie była mocną stroną Amerykanów. Nie wyssali tego z mlekiem matki, nie jest to częścią ich kultury. W efekcie większy nacisk muszą kłaść na aspekt czysto techniczny, czyli samo użycie dronów. Ponieważ nie mają w terenie ludzi, nie są w stanie strzelić komuś w łeb, nie mogą podłożyć bomby w aucie zaparkowanym przed ambasadą w centrum miasta. Nie mogą więc działać z taką precyzją jak Izrael.

Tu oczywiście pojawiają się kwestie praw człowieka i luk w prawie międzynarodowym. Ale nawet jeśli zostawimy na chwilę oskarżenia, że Amerykanie znów zachowują się jak kowboje, pozostaje kwestia skuteczności. Martwi terroryści nie dostarczają informacji.

Tak, wojna z terroryzmem byłaby skuteczniejsza, gdyby atakom dronów towarzyszyły zatrzymania i przesłuchania. Tymczasem większość więźniów z Guantanamo została przekazana do krajów sojuszniczych, wielu wyszło na wolność i zabrało się za organizowanie nowych zamachów. To był poważny błąd. Zawsze uważałem, że więźniowie z Guantanamo powinni byli być traktowani jak jeńcy wojenni, nie powinno być tortur. Ale dopóki świat islamu nie zaniecha dżihadu – co może trwać 200, a nawet 300 lat – nie wolno było ich wypuszczać.

Romney twierdzi, że pod rządami Obamy następuje zmierzch Ameryki. Ma rację?

Tak. A poza tym Obama odczuwa antypatię do Ameryki. To taki typ mentalności, sporo takich ludzi można spotkać np. w Nowym Jorku: świetnie wykształconych panów Cohenów i Levich, którzy kochają wszystkie kultury świata, prócz własnej. Oni istnieją we wszystkich zakątkach świata, np. na wydziałach antropologii. Na pewno są też w Warszawie. Interesują ich egzotyczne kraje, kolekcjonują dzieła sztuki z Afryki, piszą książki o podróżach i dietach. Obama to typowy przedstawiciel takich elit, wyalienowanych z własnej kultury. A do tego Michelle Obama, która w dniu, gdy jej mąż został wybrany na prezydenta, oświadczyła, że po raz pierwszy w życiu czuje się dumna z tego kraju. Pierwszy raz?! Kobieta, która dostawała stypendia dlatego, że jest czarna, która skończyła najlepsze uczelnie tego kraju?! Gdyby urodziła się w Afryce, byłaby czyjąś służącą, bo nie jest wystarczająco ładna, by zajść gdzieś dalej. I ona teraz po raz pierwszy czuje się dumna z Ameryki?! Cóż, taka pogarda wobec własnego kraju w pewnych kręgach społecznych nie jest niczym nowym.

Moje pytanie dotyczyło przyszłości amerykańskiej cywilizacji, a nie państwa Obamów... Czy obserwujemy zmierzch Ameryki?

Nie. W Ameryce jedna rzecz jest stała: to kraj, który nieustannie się zmienia. Mieliśmy Jimmy’ego Cartera, który chciał być przyjacielem Sowietów, a po nim przyszedł Ronald Reagan, który powiedział im: „idźcie precz!”. Ameryka jest bardzo młodym krajem. Dzięki imigrantom. I nie są to muzułmanie z Afryki czy Bliskiego Wschodu, którzy chcą zniszczyć naszą kulturę. To Meksykanie, Latynosi. To José Martinez, który tu przyjeżdża i szybko robi się z niego Jo Martinez. A potem Jo Martin, który wstępuje do Marines. W szeregach Marines jest mnóstwo Latynosów, oni często odczuwają większą dumę z tego, że są Amerykanami, niż wielu „starych” Amerykanów. Dzięki temu właśnie, oraz dzięki demokratycznym strukturom, Ameryka nie musi bać się przyszłości. Bo zawsze wygra. Być może kiedyś w liberalną demokrację przekształcą się Chiny. Będą trochę mniej zdyscyplinowani niż dziś, ale za to silniejsi. I przejmą od nas rolę supermocarstwa. Chińczycy z pewnością do tego się przygotowują. W tym roku w Chinach ukazał się przekład „Iliady”, już trzeci z kolei. Pierwszy był zrobiony z angielskiego i uznano, że to oszukaństwo. Kolejny zrobiono z greki, ale nie był dość piękny i poetycki. Teraz mamy więc trzeci.

A kiedy po raz pierwszy przetłumaczono w Chinach Homera?

Momencik, sprawdźmy... Takimi informacjami oczywiście nie dysponuje żaden wywiad na świecie, choć są naprawdę ważne... Mam: w 1929 r. To obecne wydanie jest naprawdę przepiękne. Podobno doskonale się sprzedaje. Więc Chińczycy zanurzają się w kulturze Zachodu. Najpiękniejszym budynkiem w Pekinie jest dziś opera, a usłyszeć można tam wyłącznie utwory zachodnie.

Zaś w Nowym Jorku, na przedstawieniach w Metropolitan Opera, większość widowni to Azjaci...

No właśnie. Kiedyś Chińczycy staną się supermocarstwem. Ale jeśli będą liberalną demokracją i będą czytać Homera, wszystko będzie dobrze. 


Edward N. Luttwak (ur. 1942) jest politologiem i ekonomistą w Centrum Badań Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS) w Waszyngtonie. Znany konserwatysta, jest autorem licznych książek o polityce i gospodarce międzynarodowej. Był doradcą prezydenta USA George’a Busha seniora. W listopadzie ukaże się jego najnowsza książka poświęcona miejscu Chin we współczesnym świecie „The Rise of China vs. the Logic of Strategy”.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Ur. 1969. Reperterka, fotografka, była korespondentka Tygodnika w USA. Autorka książki „Nowy Jork. Od Mannahaty do Ground Zero” (2013). Od 2014 mieszka w Tokio. Prowadzi dziennik japoński na stronie magdarittenhouse.com. Instagram: @magdarittenhouse.

Artykuł pochodzi z numeru TP 44/2012