Aktorzy prowincjonalni

MARIUSZ WALTER: Są równania z dwiema czy trzema niewiadomymi, ale nasza piłka ma tyle niewiadomych, że nawet szkoła polskich matematyków nie poradziłaby sobie. Rozmawiał Michał Okoński

10.05.2011

Czyta się kilka minut

Michał Okoński: Jestem zamożnym człowiekiem, który zastanawia się nad kupnem jednego z klubów polskiej ekstraklasy. Chodzi o duże miasto, które ma nowoczesny stadion i zaplecze finansowo-biznesowe - z pewnością jest szansa na to, żeby mecze oglądało 20 tysięcy kibiców. W dodatku jako chłopiec kibicowałem temu klubowi, chciałbym się więc zbliżyć do dawnych marzeń. Ale poczytałem trochę o polskiej piłce, także o Pańskich doświadczeniach i... mam obawy.

Mariusz Walter: W tym mieście, z tym stadionem i ze zbadanym zainteresowaniem tą drużyną może pan zaangażować się w coś, na czym długo pan nie zarobi, ale w perspektywie dobrych kilku lat może przestanie pan dokładać. Jeśli pan to lubi, a może nawet kocha - to warto.

Kiedy śp. Jan Wejchert przyszedł do tego pokoju i z figlarnym uśmiechem zapytał, co bym powiedział, gdybyśmy kupili Legię, to znając jego sposób rozpoczynania rozmów, najpierw się zachwyciłem, a potem powiedziałem: "Janek, to jest drużyna bez domu". Proszę pamiętać, że Legia czekała na nowy stadion kilkadziesiąt lat, a my, jako jej właściciele - sześć lat. Na Łazienkowskiej istniała właściwie tylko tradycja "Żylety" - trybuny najwierniejszych, fanatycznych nieraz kibiców, i słynny "kocioł". Ciekawe skądinąd byłoby prześledzenie wędrówki różnych znanych dziś osób od dawnej "Żylety" pod dach na krytej trybunie, a z "Krytej" z powrotem na "Żyletę" na nowym stadionie. Spora ich część to ludzie, którym się w życiu powiodło, ale którzy w innych sektorach nie znajdują tej wyjątkowej atmosfery. Na tym jednak rozmowę o kibicach wolałbym zakończyć.

Dla mnie, rozważającego kupno klubu, kibice są jednym z podstawowych znaków zapytania: czy zdołam przyciągnąć na trybuny tych, którzy chętnie by przyszli, ale obawiają się rządzącej tam grupy bandziorów? Boję się, że z nimi nie wygram, skoro nawet ITI się nie udało.

Widzę, że nadeszła kolejna fala zainteresowania problemem kibolstwa. Kiedy władze światowej piłki wyraziły obawę, jak przebiegną przyszłoroczne mistrzostwa Europy, rząd zadeklarował ofensywę ustawodawczą, a CBŚ zatrzymało członków zorganizowanej grupy przestępczej rekrutującej także, jak się dowiedzieliśmy, wśród kiboli Legii. Na co dzień jednak kluby zostają z problemem same. Politycy, którzy teraz tak dramatycznie mówią o zagrożeniu stadionowym chuligaństwem, dziesięć miesięcy temu wysłali do nas list otwarty z silną sugestią podarowania kibolom wszystkich kar i przewin. Pamiętam poczucie, że zarząd Legii właściwie nie ma w tej sprawie żadnego pola manewru, bo list najpierw opublikowano w internecie, a potem dopiero przesłano do klubu. Kompletnym przypadkiem działo się to tuż przed wyborami samorządowymi.

Dlaczego ten problem jest tak nabrzmiały?

Mam w gabinecie telewizor z obrazem TVN 24, dzięki czemu świadkuję prawie wszystkim debatom sejmowym, komisjom śledczym i konferencjom prasowym. Widzę, jak w mediach czy w Sejmie można nie używać słowa "premier", mówiąc o szefie rządu (dobrze, jeśli pojawi się słowo "pan"), można nie uznawać wyników demokratycznych wyborów albo pytać, z którą mafią premier współpracuje, można obrażać i lżyć bezkarnie...

Mamy kiboli w mediach i parlamencie?

Chyba mamy. I kiedy patrząc na to skręcam się z braku komfortu, pytam, dlaczego ma być inaczej na Legii, gdzie emocje, jak to w sporcie, są znacząco większe i są udziałem kilkunastu tysięcy ludzi? Kwestia, jak duża jest grupa, ma znaczenie: najpierw krzyczy jeden, potem stu, a wreszcie cały stadion, taka jest psychologia tłumu. Czy pan sobie wyobraża, żeby na Rynku w Krakowie albo na Krakowskim Przedmieściu kilku ludzi wznosiło wulgarne okrzyki, a policja czy straż miejska nie zareagowały? Czy ten typ publicznych zachowań nie jest opisany w prawie?

Dziwię się, czytając w prasie zdania typu "Nie przesadzajmy, przecież to nie jest teatr". Po pierwsze, sport jest teatrem, moja miłość do sportu jest miłością do teatru. Problem w tym, że ten teatr rzadko widzę w naszej piłce (jeśli w ogóle widzę), a coś takiego, jak ostatnie mecze Barcelony z Realem, tu nie zdarzą się pewnie nigdy. Kiedyś miałem nadzieję choćby na teatrzyk, jak np. w 1997 r., kiedy Legia w końcówce meczu z Widzewem prowadziła 2:0, by przegrać w parę minut 2:3 i stracić tytuł mistrza Polski. Trudno było w to uwierzyć i przeboleć. Długo wracałem wtedy do domu.

A pamięta pan, jak Bayern w ostatnich sekundach wyrywał zwycięstwo Getafe?

Pamiętam. Podobnie jak to, że taki sam los spotkał Bayern kilka lat wcześniej z rąk Manchesteru United.

Któżby to wymyślił? Jaki scenarzysta?

Znam ludzi, którzy nie lubią chodzić na mecze, bo po wyjściu czują się oblepieni agresją, znam takich, którzy poddają się klimatowi trybun. Kibol jest w każdym z nas?

Wspominałem, że na "Żylecie" jest wielu ludzi wykształconych - sądzę, że wyznaczenie pewnej granicy postępowania, w oparciu o prawo, nie jest zadaniem przekraczającym ich możliwości. Jest też tzw. zapiewajło, wzywający do dopingu. Wszystko pięknie, kiedy pyta: "Kto dziś wygra?", a oni odpowiadają: "Legia!". Ale "Strzelcie k...om gola!"? Albo "Legia, grać k... mać"?

Sprawę atmosfery na stadionie powierzył Pan zarządowi klubu. Uważa Pan, że zarząd ma sukcesy?

Owszem: zawarto porozumienie z reprezentantami Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa; porozumienie, które przez jakiś czas było dotrzymywane - krótko. Pytanie jednak, co zarząd może zrobić, kiedy ktoś przynosi w kieszeni maleńkie petardy, których żadna bramka nie wyłapie, a których rzucenie doprowadza do przerwania meczu i w konsekwencji kar finansowych nałożonych na klub? Mamy monitoring, ale spod tych zakapturzeń, przy solidarności wzajemnej, trudno winnego ustalić.

Ciągle wierzę, że rzeczy prawnie niedozwolone znajdą swój koniec. Podobnie jak udział w chamskich przyśpiewkach i okrzykach czy posłuch dla zapiewajły wulgarnych tekstów. To musi zniknąć, z tym właściciele nie pogodzą się nigdy.

W Anglii ten człowiek od petard po prostu nie wszedłby ponownie na stadion.

Uważam tę sytuację za moją, nie tylko zarządu, największą porażkę. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie potrafimy jej zmienić. I nie potrafię zrozumieć tej radości wspólnego bycia części kibiców w negacji. Wymagamy przecież zaledwie kilku prostych zachowań rodem z naszego kręgu kulturowego. Dlaczego apele o ukochanej drużynie, która powinna nas jednoczyć, nie skutkują? Dlaczego nie skutkuje porozumienie z SKLW? Dlaczego nie można przekręcić wajchy emocji w inną stronę?

Może dlatego, że kluby wciąż ulegają kibolom?

Przecież myśmy przez trzy lata rozgrywali mecze przy niemal pustych trybunach, w ciszy albo w jakichś tańcach protestu plecami do boiska. To było samobójstwo w sensie finansowym i sportowym, bo trudno się gra bez dopingu. Nazywa pan to uleganiem? To było oczekiwanie na pomoc - pomoc wszystkich odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa.

Natrafię na podobny problem i zostanę sam?

W sensie werbalnym będzie pan miał wsparcie wszystkich - od przedstawicieli rządu do policji. We wszystkich pozostałych sensach - szkoda gadać.

Problem jest oczywiście szerszy. W Krakowie, jako chłopiec, chodziłem na zajęcia do YMCA, robiliśmy na Błoniach bramki z tornistrów i graliśmy w piłkę. Na studiach organizowaliśmy międzywydziałową ligę piłkarską. Myśmy się wokół sportu naprawdę integrowali, podobnie jak wokół harcerstwa. Teraz, kiedy mówimy "harcerz", myślimy o naiwnym młodzieńcu bez realnej oceny sytuacji, ale ja do dziś pamiętam, ile mi dała pierwsza zdobyta sprawność, po przeprawie przez Poprad na linie. Gdzie są miejsca, w których ludzie z trybun mogą przeżywać coś podobnego? W Warszawie widzę, jak tam, gdzie kiedyś grało się w piłkę, buduje się apartamentowce. Co państwo i samorządy proponują młodym ludziom, którzy w sobotę przychodzą na stadion, tak samo ubrani, niosący szaliki wysoko nad głową, mający wodzów, wojenne okrzyki i poczucie siły, a którzy potem idą do domu, często w pustkę? Tylko tu, na Łazienkowskiej, są razem.

Może po kilku latach Orliki dadzą poczucie wspólnego bycia wokół sportu. Może...

Czyli z polityków nici. A z PZPN-u? Władz Ekstraklasy?

Po meczu Legii w Wilnie, gdzie doszło do rozrób na trybunach, przez ponad rok nie byliśmy w stanie doprosić się potrzebnej dokumentacji, by nałożyć na winnych zakazy stadionowe. Prywatnych detektywów mamy wysyłać na mecze wyjazdowe?

A politycy? Owszem, są na stadionie, ich sekretariaty zawiadamiają nas, że "Pan X, Y, Z razy cztery będzie na meczu". No i czasem poruszą w mediach temat kiboli.

Pana zdaniem ustawa o imprezach masowych wystarcza do zapewnienia porządku?

Tak. Potrzebne jest tylko jej stosowanie. Rzecz jest lekceważona przez decydentów, bo większość żyje w przekonaniu, że chodzi o drobny marginesik. Pewno niewiele się mylą, bo to jednak jest margines. Tylko że wpływowy i wywierający niebywałą presję na pozostałych. Pewny siebie i coraz częściej mający dowody swojej siły i słabości "przeciwników".

Może oni wciąż chcą wykurzyć ITI z Legii?

Może. Daliśmy i dajemy jednak wiele dowodów, że to nie jest możliwe. Jeśli istnieje jakaś wojna psychologiczna "kto kogo", to mogę mówić i za właścicieli, i za zarząd: my nie chcemy nikogo wykurzyć, my chcemy przyciągnąć. I nie chodzi tylko o prostą zasadę, że bilety to część naszych przychodów, ale że odżyło coś, czego przez trzy lata szalenie brakowało.

Zakładamy, że CBŚ się myli i że za kibolami nie stoi doskonale zorganizowane środowisko, które nie przejmuje się prawem.

To wracamy do punktu wyjścia. Bo wiadomo, że stoi. Także z doświadczenia innych klubów, np. Lecha.

Nie myślę, żebyśmy byli w punkcie wyjścia. Mam ciągle nadzieję, że kolejne incydenty, np. te z racami, nie są sterowane. Że istnieje po prostu niewielka garstka tych, którzy nie akceptują nowego stylu zachowań na stadionie. I że dotrze do nich w końcu, o jak niewiele zabiegamy.

Wierzę też, że ci, którzy przychodzili na "starą" Legię i pamiętają, jak swoje podstawowe potrzeby musieli załatwiać pod płotem, czują się dziś współgospodarzami stadionu. Wierzę, że inaczej traktują komfort, który zapewniły miasto i ITI.

A nie jest tak, że aby to wszystko kręciło się biznesowo, trzeba przyciągnąć kibiców należących do klasy średniej, zadbać o loże dla VIP-ów, bilety korporacyjne? Pan lubi mówić o klubie z Powiśla, ja widzę, jak w Anglii ceny biletów wzrosły i ci z tamtejszego Powiśla już ich nie kupują.

Nie sądzę, żeby tak się to skończyło w polskich warunkach. Temat "lepszej publiczności" jest zresztą wrażliwy, bo długo byliśmy posądzani, że chcemy zamienić "Żyletę" na "białe kołnierzyki". A dla nas "Żyleta" była, jest i pozostanie czymś bardzo ważnym. Przesadzeni na inne miejsca, ale tak samo ukorzenieni na Powiślu fani, którzy z klubem autentycznie się utożsamiają i zrobiliby dla niego wszystko, są jego wielką siłą. Problem w pojemności określenia "zrobiliby wszystko"... Chodzi wciąż o to nieszczęsne "jeb... PZPN" i "strzelcie k...om gola" albo o transparenty wywieszane podczas meczu z Lechem. "Żyleta" musi respektować prawo. Tylko tyle i aż tyle. Zarząd w tej sprawie wykazał więcej niż dobrą wolę.

Mowa o ataku na redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", która krytycznie pisała o kibolach.

Na stadionie nie mogą się pojawiać hasła o treści politycznej.

A jak Pan ocenia spotkanie Rzeźniczak-Staruchowicz, na którym piłkarz "wyjaśniał sobie" coś z kibolem, który dzień wcześniej go bił? Czy konieczność uczestniczenia w czymś takim nie była dla zawodnika upokarzająca? Czytelnikom niezorientowanym powiedzmy, że Staruchowicz to przywódca zorganizowanego dopingu, który w lipcu wrócił na trybuny po darowanym zakazie stadionowym.

Akurat Kuba Rzeźniczak jak mało który z polskich piłkarzy wie, po co i jak zrobić karierę. To młody profesjonalista, a nie ktoś, dla kogo futbol jest dodatkiem do innych rozrywek. Wie, jakim relacje z kibicami są newralgicznym punktem, jeśli idzie o atmosferę wokół klubu. Spotkania, o którym pan mówi, według mojej wiedzy, nie inspirował nikt z Legii.

Jeśli pan pozwoli, jednostronnie zakończę wątek tzw. kiboli. To dla mnie szczególnie przykry temat, zostawiam go zarządowi.

Kiedy myślę o kupowaniu klubu, piłkarze to drugi po kibicach element, który budzi wątpliwości. Oglądam mecze polskiej ligi i często mam wrażenie, że im się nie chce.

Jedenastu dobrze opłacanych pracowników, którzy nie wypruwają sobie żył, żeby przynieść sukces sobie i pracodawcy, którzy nie myślą o tym, jak zabezpieczyć sobie egzystencję jakością pracy... Ciekawe, prawda?

Ciekawe dla mnie, bo ja ich nie zatrudniam.

Powody są różne, większość jest nieuchwytna. Oczywiście jest kwestia jakości treningów i tego, kto z jakim potencjałem do nich przystępuje - takie rzeczy ocenić łatwiej. Ale są inne, dla mnie podstawowe, choć przyznaję, że zarząd myśli o tym inaczej. Uważam, że ktoś, kto nie wie, co to jest wspomniane już Powiśle, co to jest Bemowo i Praga, nie będzie też wiedział, jaką wartość dla setek tysięcy warszawiaków ma jego praca, a w ślad za tym pozycja Legii w lidze (a liczy się tylko zwycięstwo). Coś takiego trudno zrozumieć Brazylijczykowi, dla którego nieudany rok w Polsce to po prostu przykry epizod, do poprawienia gdzie indziej.

Wszystko jedno, czy zatrudnia Pan Brazylijczyków, czy Polaków - wrażenie, że im się nie chce, nie znika.

Gdybym był pewien, że im się tylko nie chce, byłbym bliższy odpowiedzi na pytanie, co zrobić, żeby im się chciało. Kiedyś np. potrafiłem wytłumaczyć fenomen sportowców enerdowskich: sukcesy były dla nich jedyną drogą do stania się obywatelami świata, do wyrwania się ze straszliwej szarości blokowisk.

Ten motyw wciąż działa. W Anglii bywają chłopaki z dzielnic robotniczych, a w Niemczech czy Francji dzieci imigrantów, którym piłka daje szansę na awans społeczny.

To działa na świecie, zgoda. A działa skutecznie tam, gdzie umiejętności zawodnika - piłkarskie, ale i mentalne, jak odwaga, determinacja, siła woli - przekładają się na rzeczywistą korzyść. Na te wszystkie piękne domy i samochody, na bezpieczeństwo finansowe po zakończeniu kariery. Pamiętam, że kiedy Jan Urban, nasz były trener, wcześniej pracujący w Hiszpanii, zapoznawał się z listą płac, powiedział mi: "No, panie prezesie, to już jest zawodowe wynagrodzenie". Jednak pieniądze bez charakteru niewiele dają. Całe szczęście nie dotyczy to wszystkich, ale przecież to gra zespołowa - choćby jeden z jedenastu czyni różnicę.

Nie jest tak, że do drużyny, która ma być zwycięska, dobiera się ludzi z mentalnością zwycięzcy?

Jest piłkarz, który miał nam pomóc w zdobyciu mistrzostwa Polski, Kamil Grosicki. Jeden z najszybszych w lidze, z umiejętnością gry jeden na jeden, kreatywny. Przed decyzją o zakupie rozeznaliśmy jego walory sportowe, ale nie rozeznaliśmy wystarczająco uzależnienia od hazardu. Kiedy go dopadało, był całkowicie nieobecny. Próbowaliśmy wszystkiego, żeby mu pomóc, łącznie z uregulowaniem jego zobowiązań, ale w końcu go oddaliśmy.

A paradoks polega na tym, że on miał charakter zwycięzcy. Podobnie jak Mucha czy Astiz. Albo jak Kiełbowicz - jeśli nie największy, to jeden z największych profesjonalistów w klubie. Albo Vrdoljak, ten - niech mi pan pozwoli być przez moment patetycznym - na tle wielu innych rzymski wojownik. Albo Borysiuk z jego wślizgami, czy nowy u nas Hubnik, rzucający się z głową tam, gdzie niejeden bałby się wstawić nogę. W Legii mamy kilku wojowników, ale gra kilkunastu.

Do porwania reszty nie wystarczy? Chyba że od porywania innych nie są piłkarze, tylko trener. Jeden z poprzednich szkoleniowców Legii skarżył się, że zawodnicy nie rozmawiają ze sobą, nic ich nie łączy, nie ma team spirit...

Czy wie pan, ile problemów trzeba rozwiązać, żeby powstał team? I to nie tylko team obejmujący kadrę pierwszego zespołu - także drużynę występującą w Młodej Ekstraklasie, z której co sezon można kogoś "przeflancować" na ławkę pierwszej drużyny. Do tego potrzebni są trenerzy, którzy będą pracować z młodzieżą, z tym głównym, który również będzie się jej przyglądał. I dyrektor sportowy, który współpracuje z trenerem przy kontraktach i transferach, ale jest raczej adiutantem generała niż generałem.

Pytanie, czy polscy trenerzy chcą być generałami.

Nie zawsze chcą i nie zawsze potrafią. Są tacy, którzy obecność na treningu rocznika 2004 uważają za stratę czasu. Myślę, że więcej tracą sami. Jesteśmy już w Legii wystarczająco długo, żeby widzieć rozwój chłopaka, którego kiedyś rodzice przywozili na treningi miejskim autobusem, a który dziś przebija się do pierwszej drużyny. Zespół Młodej Ekstraklasy, z Wolskim, Łukasikiem i Żyrą, nie ma sobie równych w Polsce. Coś się jednak udało zbudować...

A co do trenerów: wiadomo, że przychodząc do Legii otrzymują jedno zadanie, mistrzostwo Polski. Żeby je zrealizować, oprócz piłkarzy, których dziedziczą po poprzednikach, dostają budżet transferowy, ale jak to bywa w przypadku transferów: nie wszystkie się udają. Mają też tych młodych, na których chcielibyśmy z czasem oprzeć drużynę, ale jeśli mają zdobyć mistrzostwo, nie bardzo mogą eksperymentować. Albo brakuje im odwagi, albo widzą oczywistą kolizję między dwoma obowiązkami nałożonymi im przez zarząd, a w polskich warunkach - zważywszy częstotliwość zmian trenerów - egzekwowanymi aż nazbyt brutalnie. Kolejny niepewny moment, zupełnie inny niż w naszych pozostałych interesach...

Można oczywiście trenera, podobnie jak piłkarza, otoczyć opieką. Znaleźć mu mieszkanie, szkołę dla dziecka, pracę dla żony, samochód. Tylko proszę zauważyć, jak pęcznieje lista obowiązków związanych z prowadzeniem klubu, jak zwiększa się liczba zaangażowanych w to osób, a w rezultacie kosztów, które skrajnie trudno zrównoważyć z przychodami.

Czyli zanim zacznę myśleć o zapełnianiu stadionu, muszę wziąć pod uwagę koszty funkcjonowania pierwszej drużyny: wynagrodzenia piłkarzy, trenerów, opieki medycznej, obozów przygotowawczych, meczów wyjazdowych...

I dodać koszty drużyn Młodej Ekstraklasy i Akademii Piłkarskiej - w Legii liczy ona 280 zawodników, plus sztab trenerski, plus koszta wynajmu i utrzymania boisk. My stadion dzierżawimy od miasta, płacąc ogromne pieniądze: 4,5 miliona czynszu oraz 8 milionów kosztów utrzymania i eksploatacji rocznie. Musimy na to przeznaczyć przychód (nie zysk ani dochód) ze wszystkich meczów ekstraklasy i jeszcze kilku pucharowych.

Są inne źródła, poza biletami. Przychody z transmisji telewizyjnych, sprzedaży pamiątek, przestrzeni reklamowych na koszulkach i praw do nazwy stadionu. Kiedyś z awansu do Ligi Mistrzów, gdzie zaczynają się prawdziwe pieniądze.

Mamy niewątpliwie kilka źródeł przychodów, których kilka lat temu nie było. Np. pamiątki, których sprzedaż rośnie w sposób imponujący. Gdybym panu powiedział, że nie widzę możliwości, aby Legia zaczęła zarabiać i utrzymywać się sama, oznaczałoby to, że nie zachowuję się uczciwie wobec partnerów.

Widziałem raport, ale z czasu pustych trybun, z którego wynikało, że 111 proc. przychodów Legii przeznaczano na pensje piłkarzy.

W kraju, w którym za sukces uważa się podniesienie najniższej płacy do 1500 zł, mówienie o tym, ile zarabiają ci zawodnicy, nie przejdzie mi przez usta.

Te liczby są znane - kilkaset tysięcy euro rocznie. Mylę się?

Kiedyś panu pokażę. Problem w tym, że tu pracodawca nie jest chroniony: nie może zwolnić pracownika-piłkarza, jeśli ten gorzej wykonuje swoją pracę. A konkurencja - w kraju i za granicą - winduje wynagrodzenia.

Powtarzam pytanie: dlaczego we wszystkich innych dziedzinach idzie dobrze, a w tej akurat nie?

Proszę wybaczyć, że użyję określenia wyświechtanego: ryba psuje się od głowy. Próbowałem zainteresować działaczy PZPN pewnymi nowatorskimi, w moim przekonaniu, rozwiązaniami. Każdy z obserwatorów polskiej piłki przyzna, że mamy za krótki sezon i że dla dobra klubów (więcej pieniędzy z biletów), i związanych z nimi fanów (więcej emocji), przydałoby się więcej meczów. Bąknąłem więc o wprowadzeniu rozgrywek play-off w walce o mistrzostwo i o utrzymanie w ekstraklasie - dyskusji nie podjęto. Podobnie w kwestii meczów towarzyskich między reprezentacją a czołowymi klubami, w których grają zawodnicy niepowoływani do kadry i mający jej trenerowi coś do udowodnienia: jestem pewien, że nasza telewizja, podobnie jak konkurencyjne, byłaby zainteresowana transmisją.

Brakuje nie tylko pomysłów kreacyjnych. W Polsce nie powstają poważne publikacje na temat futbolu. Ciągle wznawia się stary podręcznik pana Talagi, jakby świat w tym czasie nie ruszył z miejsca. Nie ma programów szkolenia, nikt nie kupuje ich za granicą i nie próbuje implementować choćby na Orlikach. Nie ma obowiązku delegowania przez kluby Ekstraklasy i Pierwszej Ligi przynajmniej jednego trenera do paru godzin pracy z młodzieżą na tychże Orlikach. Może to nietrafne - problem w tym, że PZPN i Ekstraklasa nie chcą tego poddać pod dyskusję.

A nie jest tak, że ryba psuje się od ogona? Przypuśćmy, że chciałbym oddać syna do szkółki piłkarskiej; widzę, że zajęcia w niej prowadzi były zawodnik, od którego cuchnie wódką, który odzywa się do dzieciaków w najgorszych słowach i który w życiu sprzedał dziesiątki meczów.

Mógłbym się założyć o pensję, że tego w Legii nie ma. Ekipa, którą udało się zbudować w Akademii Piłkarskiej, jest wyjątkowa. Gdyby większość ludzi w polskiej piłce miała taką pasję jak kierujący nią trenerzy, to mnie by nie interesowało, co się dzieje w PZPN-ie, a pan nie maglowałby mnie na temat kupowania klubu - po prostu by go pan kupił. Musiałby pan tylko sporo zapłacić, bo kiedy obliczam, że włożyliśmy w Legię 150 milionów, to myślę, że zbudowanie takiej struktury jest drogie.

I wymaga cierpliwości. Gdy patrzę na wyniki ostatnich meczów, myślę, że wiele można powiedzieć o Waszym podejściu do zarządzania klubem, ale nie to, żebyście byli niecierpliwi.

Gdybyśmy byli niecierpliwi, nie mielibyśmy TVN, TVN 24 lub lidera internetu - Onetu. Doskonale pamiętam, jak budując je najpierw byliśmy na kolanach, potem w przysiadzie, potem lekko zgarbieni, aż w końcu się wyprostowaliśmy, osiągając sukces.

Czyli nie stracił Pan wiary w Macieja Skorżę jako trenera pierwszej drużyny?

Odpowiem tak: jest pysznie, jeżeli człowiek, któremu powierza pan coś, co wiąże się z pana nadzieją i pasją, komunikuje się z panem tym samym językiem, z podobną kulturą, odpowiedzialnością i namysłem przed odpowiedzią na trudne pytanie. Ale jest równie dobrze, kiedy pan i ten ktoś porozumiewacie się kompletnie różnymi językami - tak mieliśmy z  Janem Urbanem, którego ekspresja bywała może ponad miarę, ale w którego profesjonalizm nie mieliśmy powodu wątpić. I Skorża, i Urban mają charakter zwycięzców, a Legia ma zwyciężać.

Tylko że Urban już tu nie pracuje. A Skorża przegrywa jeszcze częściej niż Urban.

Kiedy patrzę z perspektywy na odejście pana Urbana, właśnie po długiej serii porażek, mam poczucie, że w analogicznej sytuacji z panem Skorżą jesteśmy ciut mądrzejsi. Ale, proszę darować banał, zawsze jest gdzieś granica. Jeśli w telewizji próby wprowadzenia jakiegoś programu nie odpowiadają widzowi, trudno prace nad nim kontynuować w nieskończoność.

Prasa pisze o napięciach między trenerem a dyrektorem sportowym Legii. Może lepiej, żebym dał sobie spokój z dyrektorem i zatrudnił kogoś, kto będzie łączył te funkcje?

To dorośli ludzie. Nie widzę konieczności zajmowania się tym, aby stosunki między trenerem a człowiekiem odpowiedzialnym za transfery były jak najlepsze. To ich sprawa i ich obowiązek. Gdybym miał pracować tylko z tymi, których lubię, pewnie mielibyśmy jeden słabiutki kanalik.

Jeśli jeden sprowadza piłkarzy, którzy nie są drugiemu potrzebni, i to jeszcze za pieniądze spółki...

Ten rok jest obarczony tak wieloma błędami w kwestii transferów, że wyczerpał naszą tolerancję wobec nietrafnych decyzji.

To jedyny temat, w którym zgadzają się "Gazeta Wyborcza" i "Rzeczpospolita": krytyczny stosunek do polityki transferowej Legii i pogląd, że w każdej innej firmie koncernu ITI odpowiedzialni za to wylecieliby za sabotaż.

Do tej pory szliśmy przez las w naszej rozmowie, teraz mnie pan zaprosił na bagna.

Jako potencjalny inwestor przyglądam się poczynaniom innych i widzę pieniądze, które się nie zwrócą.

Cierpliwie czekamy na całkowity rozruch biznesowych możliwości nowego stadionu. W końcu maja uruchomimy ostatnie ogniwo: trybunę zachodnią. Nie mogą się nam już więcej zdarzać kosztowne błędy transferowe, ale oprócz cierpliwości i zgody na rozsądne ryzyko sportowe jesteśmy odpowiedzialni wobec ITI, która od sześciu lat dofinansowuje Legię. Te pieniądze muszą wrócić do pożyczkodawcy.

A dlaczego właściwie Legia nie zatrudni trenera i dyrektora sportowego zza granicy? Wisła po latach prób i błędów zdecydowała się na taki krok, dokonała udanych transferów i zmierza po mistrzostwo Polski.

Zazdroszczę im, to był udany ruch. Na marginesie pańskiego pytania: ilu Polaków gra w Wiśle?

Są angielskie drużyny, w których nie gra żaden Anglik, ale mają angielski charakter i grają dla angielskich kibiców.

Niech mi pan da dwa lata. Zobaczy pan, że nasza akademia wychowa tych umownych chłopaków z Powiśla: kolejnego Żyrę, Łukasika, Wolskiego, Efira...

Tylko że mistrzostwo trzeba mieć teraz.

To już chyba stracona szansa. A że musimy dokonywać lepszych transferów, już mi pan powiedział. To prawda.

Tu widzę kolejny problem. Sam nie mam kompetencji, by ocenić przydatność piłkarza, a wszyscy mnie przestrzegają, że w świecie piłkarskich agentów i menedżerów ludzie z zewnątrz nie mają szans, bo jest to świat zamknięty, ­oparty na zupełnie innym rodzaju lojalności i układów.

A jak się okazuje, również nieuczciwy. Sędzia gwizdnie dwa razy i całe pana staranie na nic. Jak obejrzałem w naszej telewizji historię "Fryzjera", który stworzył całą sieć ustawiania meczów, to pierwszy raz zadałem sobie pytanie, z którym pan przyszedł: czy to ma sens? Bo są równania z dwiema czy trzema niewiadomymi, ale nasza piłka ma tyle niewiadomych, że nawet szkoła polskich matematyków nie poradziłaby sobie.

A jednak się udaje i czasem potrafimy obejrzeć mecz, w którym ktoś prowadzi 2:0, żeby w końcówce stracić trzy gole i mistrzostwo kraju. Pełny Szekspir, z tragicznymi bohaterami.

Mamy narrację, którą kochamy, a po drugiej stronie mamy pieniądze w oponie samochodowej.

To gdzie pan jest ze swoją chęcią kupowania klubu?

Pytam, czy to się skończyło? Pan kilka lat temu powiedział w "Polityce", że do niedawna uważał, iż na stadionach odbywają się najbardziej uczciwe pojedynki.

Boleśnie się przekonałem, że nie miałem racji. Że nawet trener o ponadprzeciętnej inteligencji, z którym wiązałem wielkie plany - Dariusz Wdowczyk - również był w to zamieszany. Ale dziś myślę, że ten proceder sędziowsko-zawodniczy jest już poza nami. W gruncie rzeczy to dla tych ludzi hańba: fakt, że oszukiwali w czymś tak szlachetnym jak sport.

Zakłada Pan istnienie takich kategorii w tym świecie?

Chce pan powiedzieć, że to frajerskie?

Nie, chcę powiedzieć, że Pańska wiara, iż korupcja zniknęła z Ekstraklasy, jest mocnym argumentem za wejściem w ten świat. Tylko jakim być właścicielem? Wyłożyć pieniądze i się nie wtrącać, czy trzymać rękę na pulsie? Z tego, co Pan mówi, trenerzy są Pana częstymi gośćmi...

Większość naszych firm jest zarządzana zgodnie z wymogami giełdy i zwyczajami korporacyjnymi, tzn. przez zarząd, nadzorowany przez radę nadzorczą. Przyznaję, że Legia nie żyje w tak jasnych uregulowaniach. Ale żeby trenerzy przez telefon albo na kartce dostawali polecenie zmiany, jak to bywało w niektórych klubach... Stale wierzymy, że ludzie, których zaangażowaliśmy, mogą nam pomóc w osiągnięciu sukcesu. Czas najwyższy na sukces.

Jak dużo czasu poświęca Pan myśleniu o piłce? Widzę już, że tego się nie rozdzieli na bycie biznesmenem i kibicem.

No nie da się. Są mecze, na które się boję iść, ponieważ nie umiem patrzeć chłodno na to, jak drużyna oddala się od założonego celu. Owszem, emocjonalnie przeżywa to każdy kibic, ale dla mnie ma to wymierny skutek zmniejszania czy zwiększania kosztów prowadzenia firmy.

Ile czasu poświęcam? Mentalnie bardzo wiele. To mnie potrafi wprowadzić w pyszny nastrój, jak po półfinale Pucharu Polski z Lechią, ale potrafi też zepsuć mi tydzień, jak kilka dni później po meczu ligowym z tą samą Lechią. Sukces z Legią to ostatnia rzecz, którą chciałbym osiągnąć w życiu, bo kiedyś jednak trzeba odpocząć.

Można odpocząć od piłki? Przecież to jest uzależnienie.

Tu mnie pan ma: jestem uzależniony. Kiedy jadę gdzieś samochodem, widzę mecz A klasy i przystaję na chwilę, żeby popatrzeć, to myślę sobie, że to jest choroba. Wciąga cholerstwo strasznie - przekona się pan na własnej skórze.

Warszawa, 14-21 kwietnia 2011 r.

Mariusz Walter (ur. 1937 we Lwowie) jest współtwórcą koncernu ITI i telewizji TVN. Obecnie wiceprezydent Grupy ITI i przewodniczący rady nadzorczej Legii Warszawa.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 19/2011