Syndrom Misia

TYGODNIK POWSZECHNY: - Panie Prezesie, proszę sobie wyobrazić, że jesteśmy przedstawicielami PZPN i Ligi Polskiej. Przychodzimy namówić Pana, by Pekao zostało sponsorem tytularnym naszej ekstraklasy.

JAN KRZYSZTOF BIELECKI: - Muszę was odprawić z kwitkiem, niestety. Jestem kibicem i w związku z tym uznałem, że nasz bank nie będzie się zajmował sponsoringiem futbolu. Nie powinno się mieszać interesów z hobby. Ale wyczuwam podtekst pytania, a właściwie dwa podteksty. Pierwszy: w Anglii, gdzie spędziłem wiele lat, sponsorem tytularnym ekstraklasy jest bank Barclays. Drugi: czy można sponsorować piłkę, w której jest tyle afer?

• Piłkarski rynek

- No właśnie: można?

- Kluczem do uzdrowienia sytuacji wydaje mi się wprowadzenie zdrowych reguł rynkowych. W Anglii w piłkę zawsze grano serio, ale rynek wyczarował dopiero magnat telewizyjny (sam płaciłem za Skysports, umożliwiające mi oglądanie meczów - cena rosła z roku na rok, a ja i tak je kupowałem, bo przecież z futbolu nie można zrezygnować). Wiele rozpoznawalnych w świecie firm stwierdziło, że na tym rynku można zarobić. Nike zaczęła sprzedawać koszulki i buty, Vodafone - komórki, Carlsberg - piwo, Sharp - telewizory, Skysports - dekodery...

Jednak rozwój tego rynku nastąpił dopiero wtedy, gdy po ciężkich latach 70. i 80. piłka nożna przestała być sportem klasy robotniczej i stała się atrakcyjnym produktem dla klasy średniej. Trybuny zaczęli wypełniać “affluent customers", w których my również celujemy w naszej strategii bankowej. Wcześniej, gdyby się pojawili, zostaliby stratowani - jak na Hillsborough w 1989 r., gdzie wybuchła panika i zginęło prawie 100 osób - albo “zaledwie" pobici.

- Jednak żeby wyeliminować burdy na stadionach działania naprawcze podjęli politycy z rządu Margaret Thatcher. Rynek pojawił się potem.

- Żeby powstał rynek, muszą pojawić się jego gracze: wspomniane koncerny. A one przychodzą wtedy, gdy widzą klienta - nie kogoś, kto chce się tłuc, ale kto ma pieniądze i szuka dobrej rozrywki. Gdy kluby zaczęły dbać o widowisko i bezpieczeństwo - w Anglii to kluby dbają o bezpieczeństwo, a nie biegające z pałami pułki policji - pojawili się kibice. Cały ten mechanizm sprzyjał komercjalizacji.

My jesteśmy na innym etapie. Marzymy o Anglii dzisiejszej, a musimy patrzeć na tę sprzed 20 lat. Najpierw potrzebujemy bezpieczeństwa i elementarnego komfortu na stadionie, a także poważnego traktowania kibiców - przez poważne traktowanie rozumiem to, że nawet sędzia do końca nie wie, kto wygra. Dopiero te elementy wytworzą widowisko.

- Jak to zrobić?

- Gdy spojrzymy na strukturę dochodów klubu angielskiego [por. ramka - red.], zobaczymy że rozkładają się one prawie po równo: 1/3 sponsorzy (w tym telewizja), 1/3 bilety i 1/3 działalność komercyjna - sprzedaż koszulek piłkarzy, pamiątek klubowych... Jak widać sami sponsorzy nie wystarczą, kibice są niezbędni. A oni są coraz bardziej wymagający. Pamiętacie, jak Roy Keane, kapitan Manchesteru United, narzekał na kiepski doping podczas meczów Ligi Mistrzów? Mówił, że kiedyś fani non stop krzyczeli, a teraz tylko opychają się kanapkami z krewetkami i nie chce im się dopingować. Ta kanapka z krewetkami pokazuje zmianę jakości.

- Keane też zarabia lepiej niż w erze hot dogów.

- Bo obowiązują zasady rynkowe: jak nie dostanie lepszej pensji, zmieni klub.

A w Polsce? W Polsce nie ma dobrej piłki, bo nie ma funkcjonującego rynku, na którym działają szanowani sędziowie. Słynne słowa pani Thatcher - “nie ma rynku bez szanowanych sędziów" - nabierają tu o tyle ciekawego podtekstu, że po polsku prawnika i boiskowego rozjemcę opisuje to samo słowo; Thatcher mówiła “judge", nie “referee". Inaczej mówiąc: nie ma rynku bez rządów prawa. Źle się zachowujesz na trybunach, rejestrują to kamery stadionowe i sąd jeszcze tego samego dnia nakłada na ciebie zakaz wejścia na stadion - na dwa lata albo nawet dożywotnio. Nieuchronność kary również jest fundamentem funkcjonowania rynku.

- W Krakowie prezes Cracovii zdaje się realizować Pański scenariusz: chce pozbyć się chuliganów i ściągnąć lepszych kibiców. Podniósł ceny biletów i zamiast 10 tys. kibiców przychodzą tylko 3. Czy to nie jest tak, jak kiedyś z Kongresem Liberalno-Demokratycznym: chcieliście być partią klasy średniej, tylko klasy średniej nie było?

- Nie można się spodziewać natychmiastowych cudów, ale piłkarski rynek musi się u nas pojawić. Co chwilę słyszę głosy znajomych, że chętnie poszliby na mecz, wzięliby rodzinę, ale się boją chuliganów, no i nie mają przekonania, że mecz będzie rozegrany uczciwie. Hale sportowe w miastach są pełne ludzi grających w piłkę. My w hangarze na warszawskim Bemowie nieraz o północy z trudem znajdowaliśmy wolny termin - świetnie przygotowany obiekt ze sztuczną nawierzchnią, a nawet z opieką medyczną, jest zajęty od szóstej rano. W mistrzostwach banku startują dziesiątki drużyn - setki ludzi dobrowolnie ganiają za piłką, kupują coraz lepsze buty i stroje, traktują to poważnie i chcieliby, żeby także piłka zawodowa była w Polsce poważna.

• Amatorzy i gracze

- Kim są poważni biznesmeni, którzy sponsorują polskie kluby? Ludźmi liczącymi na zysk czy hobbystami?

- Wciąż nie wiemy, czy Wisła awansuje do Ligi Mistrzów... Ale raczej hobbystami, bo na wielkie zarobki na polskim rynku liczyć nie można. Albo ludźmi, którzy na tym rynku po prostu być muszą. To nie przypadek, że pierwszymi, którzy zazwyczaj interesują się sportem, są producenci piwa. Wszyscy kibice je piją.

- Walter z ITI, Filipiak z Comarchu, Cupiał z Tele-foniki nie sprzedają piwa.

- Tych zaliczam do hobbystów. To, że mają swoje kluby, dodaje im adrenaliny, zwiększa poczucie własnej wartości - Filipiakowi na pewno prezesura Cracovii zapewnia 10 razy większy rozgłos niż Comarch. Oni na tym nie zarobią.

- Mamy za sobą ponad 15 lat transformacji. Nie ma Pan wrażenia, że futbol pozostaje najbardziej zacofaną dziedziną polskiej gospodarki? Kiedy czytaliśmy w "Gazecie Wyborczej" zwierzenia Piotra Dziurowicza, mieliśmy wrażenie, że to dalszy ciąg scenariusza filmu "Miś".

- Najważniejszą rzeczą w sporcie zawodowym jest stworzenie jego podstawowej komórki - klubu. To kluby są fundamentem i to one muszą działać według określonych standardów. W Anglii, nawet jeśli są zadłużone, wymaga się od nich przejrzystości finansowej - duża ich część jest zresztą notowana na giełdzie. W Polsce... pamiętam, jak parę lat temu na prośbę PZPN spotkałem się z działaczami klubowymi, którym tłumaczyłem, że ich drużyny powinny mieć budżet. Wywołało to duże zdziwienie. “Syndrom Misia", umiejętności załatwiania i przetrwania za wszelką cenę okazały się rzeczywiście fenomenalne. Z wypowiedzi pana Dziurowicza wynika, że budżet to jest coś, co się ma w teczce albo w domu - na pewno nie na papierze.

- Bo też i jak zaksięgować pieniądze przeznaczone na łapówkę dla sędziego?

- Właśnie.

Rynek musi wymóc unormowanie funkcjonowania klubu jako jednostki budżetowej, ale mam nadzieję, że unormuje również relacje z zawodnikami. Nasi piłkarze nie przychodzą do klubu jak do pracy, żeby w nim spędzić - jak to bywa w Anglii - cały dzień, począwszy od śniadania, przez trening, wypoczynek, lunch, odprawę taktyczną i drugi trening. Raczej w pośpiechu wpadają na trening, nie wyłączając nawet komórek, więc cały czas myślą o czym innym. Oni też mają poczucie tymczasowości i niejasności reguł - może dlatego starają się tylko doczekać momentu, w którym będą mogli wyrwać się za granicę. Co przy tym smutne, opowiadają potem o przepaści między tym, co zostawili w Polsce, a tym “prawdziwym", “normalnym" klubem nowego pracodawcy. Twierdzi tak nawet Kamil Kosowski, który przecież grał w Wiśle, o której pan Dziurowicz mówi, że meczów nie musi kupować, bo jest tak silna.

Rozmawiałem z paroma zawodnikami o ich wyjeździe. Większość nie była głodna prawdziwego sukcesu. Tłumaczyli, że tu mają 100 tys. euro rocznie, a tam dostaną 400 tys. euro. Mówiłem, że gdyby chcieli zostać jeszcze rok, popracować, rozwinąć się, mogliby wyjechać do Anglii, gdzie dostaliby 2 miliony euro. Odpowiadali, że to mało realne i wybierali Turcję czy Cypr. A tam może można trochę lepiej zarobić, ale nie zostanie się wielkim piłkarzem.

Inny problem: menedżerowie i dyrektorzy klubów. Kiedy rosyjski miliarder Roman Abramowicz kupił londyńską Chelsea, zanim zaczął wydawać miliony na transfery zawodników, pozyskał dyrektora Manchesteru United Petera Kenyona. Musiał mieć kogoś do negocjowania umów ze sponsorami, szukania pieniędzy, działań komercyjnych, a według powszechnej opinii Kenyon jest w tym najlepszy. Dochodzimy do banalnej konkluzji: sport to taka sama dziedzina biznesu jak inne.

- Czy Abramowicz to zbawca futbolu?

- Przeciwnie. Lekką ręką wydając setki milionów funtów, bez jakiegokolwiek rachunku zysków i strat, psuje futbol. A to dlatego, że znosi działanie mechanizmów rynkowych, które - jak powiedzieliśmy - są niezbędne dla zdrowia każdego środowiska.

• Czas przełomu

- Wciąż nie możemy zrozumieć, jak przez kilkanaście lat w III RP mogła funkcjonować tak skorumpowana dziedzina rzeczywistości. Ustawione mecze, przekupieni sędziowie, lewe pieniądze, nawet dziennikarze, którzy o tym wiedzą, ale nie piszą. Skąd ta zmowa milczenia?

- To nie jest zmowa milczenia, tylko PRL. Wtedy też wszyscy wszystko wiedzieli i po domach mówili szczerze, ale po wyjściu na zewnątrz zachowywali się jak niewolnicy.

Proszę pamiętać, że PRL dawał poczucie równości. Gdy przyjdzie rynek, okaże się, że zostaną trzy-cztery liczące się kluby, a nie czterdzieści. Reformatorzy w PZPN nie mają wielkich szans, bo nikt tam nie wygra wyborów, gdy powie, że zamierza zmniejszyć ligę i dopuścić do niej jedynie kluby spełniające pewne żelazne kryteria: dobrze zarządzane, przejrzyste finansowo, z przyzwoitym, bezpiecznym stadionem...

- Politycy mają na to pomysł: PiS chce, by prezesa PZPN wybierali w powszechnych wyborach kibice posiadający karnety na cały sezon.

- To postawienie sprawy na głowie, bo w ten sposób podważa się sens funkcjonowania samodzielnej organizacji. Odgórne narzucanie czegoś związkowi niczego nie rozwiąże.

- To co się musi stać?

- Ciężko wygrać wybory, kiedy dominuje wola ludu czy populizm. Ale w czasach przełomu można osiągać rzeczy, wydawałoby się, niemożliwe. Na początku lat 90. nam się udawało, bo było społeczne przyzwolenie dla radykalnych zmian. Dopóki samo środowisko piłkarskie nie przekona się, że takie zmiany są potrzebne, będzie trudno.

- PO mówi, że do PZPN trzeba wprowadzić komisarza. Ale to grozi sankcjami ze strony władz europejskiej piłki: mogą wykluczyć polskie kluby i reprezentacje z rozgrywek międzynarodowych.

- Jeżeli wierzymy w społeczeństwo obywatelskie, musimy wierzyć, że ludzie sami upomną się o swoje prawa. Że chęć bycia przyzwoitym zwycięży. Miarka się najwyraźniej przebrała - widać to po reakcjach na wywiad pana Dziurowicza - i teraz powinien zadziałać mechanizm samoregulacyjny. Wierzę bardziej w to niż w odgórne wymuszanie zmian.

- Pomówmy o PZPN: instytucji zarządzającej dużymi pieniędzmi, kierowanej przez działaczy-amatorów, z prezesem w zagranicznych rozjazdach. Jak na tym tle wygląda Football Association?

- Za Anglikami stoi wiele lat doświadczeń i budowania procedur. Tego konsekwentnego uprawiania trawnika, który po dziesięcioleciach przycinania i wałowania ponoć już sam rośnie. Myśmy zamiast tego mieli PRL, który musiał wytworzyć Misia. Ale problem nie leży tylko w związku. To nie jest kwestia tego czy innego prezesa. Chory jest system. A całe zło zaczyna się w klubach i w mentalności piłkarzy.

Z drugiej strony musimy zauważyć zjawisko szersze: to, co dzieje się w piłce, jest elementem dokonującej się w ciągu ostatnich lat przyspieszonej patologizacji życia społecznego. Z mojej perspektywy jednym z największych schorzeń jest powszechne występowanie konfliktu interesów. Sędzia piłkarski może np. mieć firmę ochroniarską i jednego dnia ochrania stadion, a drugiego na nim sędziuje. Albo biuro turystyczne, które wypożycza klubowi autokar, albo hurtownię sprzętu sportowego, która sprzedaje mu koszulki. Coś takiego zawsze wykańcza przedsiębiorczość i niszczy rynek.

- Cały czas mówi Pan, jakby nie zaszokował Pana wywiad z Dziurowiczem.

- Padło w nim wiele konkretnych oskarżeń - chciałbym, żeby ktoś szybko je sprawdził; żebyśmy przeszli od pomówień do egzekucji. Ale sam Dziurowicz przez parę lat pokazywał, że nie jest postacią najwyższego zaufania. Apeluję o pewien dystans.

- Może czeka nas teraz wysyp kolejnych skruszonych? Jan Tomaszewski, przed laty słynny bramkarz, później krytyk PZPN, a dziś szef jego Komisji Etyki, mówi, że skorumpowanych jest 99 proc. sędziów.

- Z Tomaszewskim grywałem w piłkę i wiem, że czasem mówi szybciej niż myśli. Choć w jego przypadku nie wynika to ze złej woli.

• W siódmym niebie

- Nie martwi się Pan?

- Martwię się. Mam nadzieję, że afera zostanie wyjaśniona szybko i do końca - dlatego dobrze, że zwołano nadzwyczajny zjazd PZPN. Ale rewolucji nie robiłbym przynajmniej do czasu zakończenia eliminacji mistrzostw świata. Wciąż mamy szansę awansować i mamy też szansę na współorganizowanie z Ukrainą mistrzostw Europy w 2012 r. Pamiętacie paranoiczne pomysły zorganizowania olimpiady w Zakopanem, popierane przez najpoważniejszych polityków?

- Mistrzostwa Europy w Polsce wydają się nam pomysłem z tej samej półki. Ile mamy stadionów odpowiadających wymogom?

- Czasu jest tyle, że zdążymy je zbudować. Portugalia też nie była zamożnym krajem i nie miała niemal żadnego porządnego stadionu, a zorganizowała mistrzostwa w 2004 r. na przepięknych obiektach. Myślę, że rząd mógłby zbudować infrastrukturę, działając wspólnie z samorządami czterech czy pięciu wybranych miast. We Włoszech są obiekty municypalne - kibice Interu i Milanu nienawidzą się, ale ich drużyny grają pod jednym dachem. Oczywiście zmieniając infrastrukturę trzeba pamiętać też o suprastrukturze: zrobić zjazd nadzwyczajny PZPN, wywierać na to środowisko presję medialną, by zechciało się oczyścić. Efekty przyjdą za parę lat.

- Mistrzostwa Europy w Polsce... Na pewno to jest pomysł, żeby w ogóle w nich zagrać: gospodarz ma to zagwarantowane, a przez eliminacje nigdy nie przeszliśmy.

- Możecie się śmiać, a ja powiem tak: jeżeli chce się coś zrobić w jakiejkolwiek organizacji, trzeba przed nią postawić pewien cel. Mistrzostwa 2012 to cel na tyle odległy, że pozwala nadrobić wieloletnie zaległości, a zarazem na tyle konkretny, że mobilizuje ludzi.

Są emocje, dla których warto to robić. Byłem na tegorocznym finale Ligi Mistrzów w Stambule, gdzie przegrywający do przerwy 3:0 z Milanem Liverpool odrobił straty i wygrał po rzutach karnych. Przecież tysiące kibiców angielskich, które przejechały całą Europę, otrzymały nagrodę, której według wszelkich reguł nie mogły się spodziewać. Widziałem ich w przerwie, załamanych i cichych, potem na drugą połowę wybiegł kapitan drużyny, Steven Gerrard, i zaczął machać rękami, apelując o doping. Jak zaczęli śpiewać, jaki zrobili kocioł... Widziałem Włoszkę, fanatyczkę Milanu: przyszła w przerwie z aparatem fotograficznym, mówiła, że w życiu nie widziała takiego widowiska, że ma fantastyczne zdjęcia... Była w siódmym niebie, by godzinę później być najbardziej załamaną osobą na stadionie. Pokażcie mi drugi taki świat.

---ramka 361549|strona|1---