A jeśli zaczną strzelać?

TYGODNIK POWSZECHNY: - Czy pamięta Pan swoje spotkanie z prezydentem Aleksandrem Łukaszenką?

ALEKSANDER MILINKIEWICZ: - Tak, to było zaraz po wyborach w 1994 r. [gdy Łukaszenka został prezydentem - red.]. Przyjechał naznaczyć nowego kierownika obwodu. Był inny niż teraz. Dziś to wielki władca. Wtedy widać było, że nie czuje się pewnie. Zresztą do dziś na Grodzieńszczyźnie czuje się niekomfortowo. Ma kompleks zachodniej Białorusi.

- Może Pan powiedzieć coś dobrego o jego dwunastoletnich już rządach?

- Niewątpliwie to, że nie przeprowadził dzikiej prywatyzacji, podobnej do tych, jakie w latach 90. miały miejsce w innych byłych republikach ZSRR. Dzięki temu nie ma u nas takiej sytuacji, że wąska grupa ludzi dorobiła się majątku, a społeczeństwu nic nie zostało. Łukaszenka także, chcąc nie chcąc, broni dziś niezależności kraju. Robi to choćby dla zachowania swej władzy, ale jednak. I chyba to wszystko, co mógłbym powiedzieć.

NIE ZBURZYMY KOŁCHOZÓW

- A porządek w kraju, ekonomiczny awans społeczeństwa?

- Porządek czy oświetlone ulice to nie jakaś specjalna zasługa Łukaszenki. Dla mnie od socjalnej równości ważniejsze są kryteria moralne. Jeśli choć jeden człowiek zginął z powodu polityki władz państwa, nie mogę jej oceniać pozytywnie.

- Społeczeństwo jednak bardziej ceni sobie socjalną równość. Wielu obywateli Białorusi pierwszą w życiu lodówkę czy telewizor kupiło właśnie za czasów Łukaszenki.

- Nie zgadzam się z tym. Choćby struktura mojego elektoratu pokazuje, że jest inaczej. Nie popiera nas wielki biznes, bo on jest kontrolowany przez państwo, i to tylko jakby kolejny wydział stworzony do zarabiania pieniędzy przez władze. Mamy za to poparcie małego i średniego biznesu. Wspierają nas ludzie, którzy mają poczucie honoru, młodzi, aktywni i samodzielni. To nie jest mała grupa. Im socjalna równość niewiele daje, bo nie mogą się dzięki niej realizować. Młode małżeństwa nie wiedzą, skąd wziąć pieniądze na mieszkanie. Mówicie: lodówki i telewizory. Społeczeństwo już wie, że kupi je także w innym systemie. Białorusini jeżdżą do Polski czy na Litwę.

Oczywiście, żadne społeczeństwo nie chce gwałtownych zmian. Ale tu 60 proc. badanych mówi, że chce zmian. To prawda, że pragnienie i decyzja, aby je realizować, to nie to samo. Pozostaje więc pytanie, co mogą położyć na ołtarzu tych zmian? Czy przezwyciężą swój strach?

Poza tym, ten system jest już nieefektywny. Władza zużyła wszystkie zasoby. Gospodarka funkcjonuje, bo działa na sztucznych zasadach. Poprzez zaniżanie ceny na ropę i gaz Kreml dotuje Białoruś na sumę kilku miliardów dolarów rocznie. Ale jeśli Rosja wstąpi do Światowej Organizacji Handlu (WTO), będzie sprzedawać nam energię po realnych cenach. Tego nasza gospodarka nie wytrzyma.

- Co Pan ma do zaproponowania na przykład kołchoźnikom?

- W rolnictwie chcemy zachować kołchozy [rodzaj spółdzielni produkcyjnej; w czasach ZSRR, gdy nie było prywatnej właśności ziemi, jedyny obowiązujący model w rolnictwie - red.], które są dochodowe. Nie trzeba ich niszczyć, jak np. na Litwie, gdzie uczyniono to z przyczyn ideologicznych. Tam, gdzie sytuacja jest beznadziejna, należy odnawiać farmerstwo przez programy państwowe. To zapoczątkowano u progu niepodległości, ale potem państwo porzuciło tę politykę.

- Podobno docierają do was sygnały, że ludzie władzy, przynajmniej niektórzy, chętnie powitaliby zmiany.

- Tak. Ludzie młodzi, wykształceni, znający się na ekonomii: oni nie mają wyboru, muszą gdzieś pracować, a za poglądy mogą stracić posadę. Ale żaden normalny człowiek w takim strachu żyć nie chce. Znam takich ludzi, również wysoko postawionych.

DYPLOMACI I DYKTATORZY

- Ostatnio wiele podróżował Pan po Europie. Nie ma Pan poczucia, że jest bardziej popularny w Warszawie i Brukseli niż w Mińsku?

- Od czasu październikowego kongresu sił demokratycznych, który wybrał mnie na wspólnego kandydata w wyborach prezydenckich 19 marca br., byłem za granicą może raptem dwanaście dni. Pozostały czas spędziłem w kraju. Odwiedziłem już połowę miast rejonowych [odpowiedników miast powiatowych - red.]. Niedawno centralna komisja wyborcza sprawdzała podpisy pod kandydaturami i był to okres, w którym nie mogłem agitować w kraju, więc wykorzystałem go na zagraniczne podróże. To nie była tylko prezentacja mojej osoby za granicą, ale także chęć pokazania Białorusinom, że wbrew temu, co mówi propaganda, Europa na nas czeka. Dla inteligencji, przedsiębiorców czy młodszych pokoleń samoizolacja naszego kraju to poważny problem.

Sytuacja zresztą nie jest taka zła. W październiku ubiegłego roku moje poparcie było bliskie zeru. Jak zresztą większości polityków opozycji, których media nie pokazują. Mamy szansę "wyskoczyć" tylko w czasie wyborów i tę szansę wykorzystujemy. W styczniu moje poparcie przekroczyło 20 proc. I to wszystko dzięki wyjazdom, ulotkom, które rozdajemy. Mamy mało instrumentów. Ale jednak coś mamy.

- W stolicach Europy chciał Pan przekonać elity Unii Europejskiej, by zainteresowały się wyborami na Białorusi. Ale Łukaszence obojętna jest opinia Europy, ta zaś może nie chcieć wstawić się za Panem, by nie ryzykować swoich relacji z Moskwą.

- Celem tych podróży było pokazanie, że reprezentuję realną siłę, która zjednoczyła się nie tylko na potrzeby wyborów, ale dla zwycięstwa demokracji. Prezentowałem też nasze poglądy ekonomiczne i polityczne. I zawsze padało pytanie o Moskwę. Europa boi się, że Białoruś, ważny kraj tranzytowy, odwróci się od Rosji i powtórzy się problem, jaki niedawno miał miejsce na Ukrainie. Odpowiadam więc, że i dla nas Rosja to ważny partner i że będziemy chcieli zachować z nią dobre stosunki oraz ścisłe więzi ekonomiczne. Moskwa może liczyć i na to, że uwzględnimy jej geopolityczne interesy, o ile nie będą one godzić w dobro Białorusi. Nie będziemy natomiast budować z Rosją wspólnego państwa, bo nie rozumiemy tej idei. W Europie takie argumenty zostały dobrze odebrane.

- Demokratyczni przywódcy Europy spotykają się z Panem, ale prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko - nie. Rok temu wraz z prezydentem Gruzji Michaiłem Saakaszwilim podpisywał "Deklarację Karpacką", zapowiadając wspieranie demokratycznych przemian w regionie. Dziś jakby nabrał wody w usta.

- Ukraina chyba próbuje odegrać rolę pomostu między Mińskiem a Brukselą i jeszcze raz przekonywać białoruski reżim do demokracji i reform ekonomicznych. Z tego punktu widzenia kontakty z opozycją nie są dobre i Kijów stoi trochę z boku. Takiej taktyki próbowały już Bruksela, Warszawa i Wilno - zawsze bezskutecznie. Chciałbym, aby ukraińscy politycy zrozumieli, że reżim nie pojmie sensu demokracji, przecież wtedy musiałby ustąpić.

- Czy postawa prezydenta Ukrainy Pana nie boli? Rok temu Juszczenko był niemalże na Pana miejscu.

- Przykro mi, ale nie mam pretensji. Niby demokraci powinni się jednoczyć, jednak widać, że dyktatorom chyba lepiej to wychodzi.

MIĘDZY ROSJĄ A POLSKĄ

- W jaki sposób zamierzacie wycofać się ze ZBiR-u - Związku Białorusi i Rosji? Wasze europejskie aspiracje mogą napotkać tu na opór.

- Jestem realistą i wiem, że nasza droga do Unii Europejskiej będzie długa. Myślę nawet, że moje pokolenie tego nie doczeka. To strategia obliczona na lata. My zaś chcemy szybko przeprowadzać zmiany w gospodarce i w polityce wewnętrznej. Jeśli chodzi o ZBiR, to podczas wizyty w Moskwie mówiłem, że nie zdaje on egzaminu. Ta struktura nie ma podstaw ekonomicznych. W Moskwie mówiliśmy też, że nie będziemy domagać się natychmiastowego zlikwidowania baz wojsk rosyjskich na terytorium Białorusi, choć jest ona zgodnie z konstytucją krajem neutralnym. Ale są terminy zapisane w umowach dotyczących stacjonowania tych wojsk i gdy się skończą, będziemy chcieli rozmawiać.

- Ma Pan wrażenie, że dotarł z tym przesłaniem do rosyjskich elit?

- Łukaszenka ciągle mówił na Kremlu, że tylko on jest gwarantem przyjaźni obu państw. Że jeśli przegra, do władzy przyjdą nacjonaliści wrogo nastawieni do Rosji. Ten mit żyje i jest silny. Staramy się go przezwyciężyć. Doskonale wiemy, że na Białorusi antyrosyjski polityk nie może wygrać wyborów. Ale dziś też nie wygra wyborów człowiek, który nie deklaruje woli utrzymania suwerenności. Dwie trzecie Białorusinów chce własnego państwa. Chcemy więc współpracy dyplomatycznej i gospodarczej, ale z suwerenności nie zrezygnujemy. Rosjanie to zrozumieją, także ich elita, ale nie od razu, trzeba lat. Tam, jak wszędzie, są pragmatycy i jastrzębie.

- Ale jastrzębie chyba biorą górę. Minister obrony Rosji Siergiej Iwanow czy Gleb Pawłowski, główny ideolog Kremla, raczej nie pozostawiają złudzeń co do intencji wobec Białorusi. Pan chce układać się z Rosją na zasadach zdrowego rozsądku, ale racjonalizm w Rosji często przegrywa z imperialnymi marzeniami.

- Jeśli Rosja zechciałaby przyspieszyć zjednoczenie z Białorusią, wymagałoby to referendum. W państwie niedemokratycznym takie referendum nic nie znaczy. Łukaszenka jedynie gra ZBiR-em. Ani społeczeństwo, ani opozycja nie popierają uzależnienia od Moskwy. Nie wiem, czy na Kremlu słuchają tego, co mówimy, ale na pewno słyszą.

- Pozostaje elektorat rosyjskojęzyczny i zorientowany na Moskwę. W latach 90. politycy niepodległościowi wystraszyli go swymi narodowymi hasłami.

- Dziś w naszej koalicji są różne partie. Dla niektórych język i kultura narodowa to sprawy nadrzędne, dla innych plasują się na dalszych miejscach. Nie możemy iść tylko z hasłami walki o białorutenizację kraju. Staramy się więc nie mówić o sprawach narodowych, językowych, historycznych, chociaż wiemy, że w naszych szkołach gwałci się historię. Mówimy o jednostce, o prawach człowieka, o tym, że człowieka hańbi strach, w którym żyje, że kraj nie ma perspektyw ekonomicznych i tracimy czas.

Ale, oczywiście, jeśli pada pytanie o język, to odpowiadamy, że bez języka, bez historii nie zbudujemy państwa. Gdyby Polacy nie wiedzieli, kim był Tadeusz Kościuszko, nie byłoby "Solidarności".

- Niedawno przyglądaliśmy się projektowaniu pańskiej ulotki. Podobno długo zastanawialiście się, czy powinien Pan przyznać się do polskich korzeni, czy też podkreślać, że jest Pan prawosławnym Białorusinem. W wywiadzie dla telewizji Euronews przekonywał Pan, że nie jest Żydem. Czy prowadzenie kampanii na tym poziomie Pana nie poniża?

- Na pewno. Mam wielu przyjaciół Polaków i jeśli celowo nie wspominam o polskich korzeniach, to jakoś ich krzywdzę. To tak, jakby przyznać, że Polacy są gorsi. Niestety, takie jest pole informacyjne, na jakim się poruszam. Nasze środki, żeby odpowiadać na oskarżenia, są tak mizerne, że musimy manewrować niczym na polu minowym, żeby ominąć ewentualne problemy. Musimy się dostosować do dzisiejszej mentalności. To przykre, ale jednak walczymy o dobrą sprawę.

- Dziś Polska oskarżana jest o szpiegowską działalność na terenie Białorusi.

- I tak będzie już do końca. Kłopoty Związku Polaków na Białorusi mają kilka powodów. Nie wykluczam, że jestem jednym z nich. Jestem honorowym członkiem Związku i jeśli oskarża się ich o agenturalność, to pośrednio podejrzenie pada i na mnie. Taki łańcuszek skojarzeń łatwo upleść. Ale, poza tym, władza po prostu bała się tej organizacji, bo była ona mocna i aktywna.

- Są na Białorusi Polacy, którzy popierają Łukaszenkę.

- Polacy, jak my wszyscy, dzielą się na obywateli białoruskich i ludzi sowieckich. Nie do wszystkich przyszła świadomość po odzyskaniu niepodległości. Część była w Związku Polaków z przyczyn czysto koniunkturalnych. Dlatego być może dobrze, że Związek się podzielił. Teraz wszystko jest już jasne.

NARODOWY GŁUCHY TELEFON

- Drugiego marca chce Pan się spotkać z wyborcami w centrum Mińska. Nie boi się Pan prowokacji? Sami widzieliśmy, jak ludzie pluli na Pana plakat podczas zbierania podpisów. Setki takich ludzi można zwieźć autobusami, jak na Ukrainie zwożono do Kijowa pijanych górników z Donbasu.

- Można, i to wielu. Przed tym się nie obronimy. Ale iść na to spotkanie trzeba. Byłem na wielu podobnych, także bez ochrony. I raczej wypadały na naszą korzyść.

- Które ze spotkań z ludźmi najbardziej Pana przejęło?

- W obwodzie gomelskim [dawny polski Homel - red.] w pewnej małej wsi spotkaliśmy dziadka komunistę. Takiego prawdziwego, jeszcze przedwojennego komunistę. Żył w bardzo skromnych warunkach. Gdy po spotkaniu redaktor niezależnego Radia Swaboda zapytał go, co powie mi na pożegnanie, ten odpowiedział: bądź człowiekiem.

To ważne słowa, bo to znaczy, że dla normalnego człowieka obecna władza jest nieludzka. Teraz na tego człowieka bardzo naciskają. Znaleźli jego wnuczkę, która jest sekretarką w lokalnym urzędzie, i straszą, że ona straci pracę, jeśli dziadek się nie zamknie.

- Będzie Pan mieć swój czas w mediach, dwa razy po pół godziny. Co powie Pan wyborcom?

- Jeszcze nie wiem, czy w ogóle z tego prawa skorzystam, jeśli okaże się, że nie będę mógł wystąpić na żywo. W ostatnich wyborach parlamentarnych występowałem na podobnych zasadach w radiu. Ale po montażu sens moich słów został wypaczony. Czasem wystarczy wyciąć jedno słowo.

Poza tym, ten czas mogę wykorzystać tylko mówiąc do kamery. Żadnej dyskusji, żadnych gości w studio. Kto tyle wytrzyma, kto będzie patrzeć na gadającą głowę przez pół godziny? Po dziesięciu minutach ludzie wyłączą telewizor. Wystąpienia kandydatów w 2001 r. też niczego nie dały, pokazały to zrobione potem badania. Jeszcze się zastanawiam, ale może zrezygnuję w proteście przeciw takim regułom.

- Tylko kto się o tym dowie?

- Ulotki wystarczą. Z badań wynika, że 41 proc. moich zwolenników przekonałem ulotkami, a 39 proc. zdecydowało się mnie poprzeć po rozmowach z przyjaciółmi. To taki narodowy głuchy telefon.

BĘDZIE ULICA

- Czuje Pan "opiekę" służb specjalnych?

- W Mińsku nie bardzo. Telefon komórkowy, pewnie jak my wszyscy, mam podsłuchiwany, ale nikt za mną nie chodzi. Za to w terenie tak. Ciągle ktoś jeździ za nami. Nie dlatego, aby nas filmować, ale po to, by straszyć ludzi, którzy chcą się z nami spotkać.

- I to działa?

- Gdzieniegdzie tak. Ale wielu ludzi już macha ręką, bo mają dość życia w strachu. Bywa też tak, że esbecy proszą o wybaczenie, tłumaczą, że muszą to robić. W tych służbach też są różni ludzie.

- O czym Pan myśli, gdy widzi w telewizji twarz Wiktora Juszczenki zniszczoną po próbie otrucia go?

- Każdy się boi. Ale jakoś udaje mi się przezwyciężyć ten strach. Może dlatego, że po prostu lubię mój kraj. Mam dzieci, wnuczkę. Życie tu ma coraz mniej ludzkich barw. Czasem nie wiadomo też, czy żyć w niewoli, czy lepiej już oddać zdrowie za ojczyznę. Przepraszam za ten patos.

Myślę też o moich przodkach, którzy walczyli w powstaniach, i pytam siebie: a im było łatwo? Ale myślę: jeśli nie my, to kto? Przecież nie Zachód, nie Rosja.

- Po wyborach komisja wyborcza ogłosi zwycięstwo Aleksandra Łukaszenki.

- Oczywiście, ale nie o to chodzi. Chcemy przekazać ludziom, że Łukaszenka nie może wygrać wyborów, bo w rzeczywistości żadnych wyborów nie będzie. Ich już nie ma. To będzie wyznaczenie siebie samego na kolejną kadencję.

- To co się stanie 19 marca?

- Odbędą się pseudowybory. Jeśli będziemy mieli poczucie wygranej, wyjdziemy na ulicę. A wtedy może być różnie. Będzie nas dużo: wygramy. Będzie nas mało: rozpędzą. Ale tak czy inaczej, Białoruś będzie innym krajem. Społeczeństwo zrozumie, że władza jest represyjna. Nawet ci, którzy dziś ufają Łukaszence, dostrzegą, że może on utrzymać się już tylko siłą. Natomiast opozycja będzie zjednoczona, nigdzie nie wyjedziemy. Dałem słowo. Zostaję na Białorusi, choćby w więzieniu.

- Wyjdziecie na ulicę i co dalej?

- Chcemy, aby w dniu wyborów ludzie zbierali się pod komisjami i sprawdzali wywieszane wyniki. Gdy pod każdą komisją zbierze się stu moich zwolenników, będzie to psychologiczne uderzenie w komisję, jeśli chciałby napisać na kartce sfałszowane dane, np. że poparło mnie dwadzieścia osób.

- Słyszeliśmy, że to niedobry pomysł. Rozproszenie sił.

- Dyskusje trwają. Ale myślę, że tak właśnie zrobimy. To nie jest rozproszenie sił, ale pierwszy etap. Potem zbieramy się w innym miejscu. Plac oczywiście będzie odgrodzony.

- Stalin mawiał, że nieważne, kto głosuje, tylko ważne, kto liczy głosy. Może ci, którzy będą je liczyć i poznają prawdziwy wynik, zrozumieją, że system upada, i przejdą na waszą stronę?

- Zarówno w polityce wewnętrznej, jak i w zewnętrznej jest tak, że staje się u boku tego, kto jest silny. Oni kroku w naszą stronę nie zrobią, jeśli będą widzieć, że przegrywamy. Ale jeśli dostrzegą, że mamy szanse...

- To przynajmniej nie będą strzelać?

- Pewien generał mówił nam tak: jak jest was kilka tysięcy, to was bijemy i będziemy bić. Ale jak będzie was sto tysięcy, może przejdziemy na waszą stronę. Tak będzie też ze strzelaniem. Na Białorusi wprowadzono prawo dające prezydentowi uprawnienia do wydania takiego rozkazu. Widać już nie wierzy swoim generałom.

- Jeśli więc nie zwycięstwo w wyborach, to co uznacie za wygraną? Zmuszenie władz do negocjacji?

- Chcę podkreślić, że nam nie chodzi o pognębienie Łukaszenki, jeśli trzeba będzie usiąść do negocjacji, np. przy okrągłym stole z Łukaszenką albo kimkolwiek innym ze strony władz, to zrobimy to.

- Jeśli wyjdziecie na ulicę i poleje się krew, to odpowiedzialność spadnie też na Pana.

- To straszna świadomość. Liczę, że wśród generałów są przyzwoici ludzie i nie wykonają tego rozkazu. Jeśli taki będzie. Zawsze mówię, że wiemy, na co idziemy. Ale też nikogo nie zmuszamy, nie namawiamy. Każdy powinien zdecydować sam.

- To są często bardzo młodzi ludzie.

- [Milczenie] Wiem... Nie proponuję nikomu wychodzić. Próbuję jedynie uprzedzić o tym władzę, bo wiem, że ludzie wyjdą, że przyjadą do Mińska z prowincji. Ilu ich będzie, nie wiadomo. Na Ukrainie też tego nikt nie wiedział.

---ramka 410476|strona|---