Wojciech Mann: jak być tatą

Katarzyna Kubisiowska: Zaraz będzie Dzień Ojca, wiesz? Jak to jest być ojcem od trzydziestu trzech lat?

Wojciech Mann: To jest tak, że się nie rozumie.

Czego się nie rozumie?

Że jest się ojcem. Do tego samopoczucia trochę dokłada się Marcin, nie jest przykładnym synkiem z czytanek. Ci byli grzeczni, posłuszni i ojców podziwiali. A Marcin skrzętnie ukrywa to, że jestem dla niego autorytetem. Bywam tym załamany.

Aż tak boli?

Aż tak dziwi. Bo przecież są dziedziny, gdzie ja się ewidentnie do czegoś przydaję z moim doświadczeniem i wiedzą, ale to nie ma znaczenia dla mojego syna i w ogóle ludzi z jego pokolenia – pewnych siebie, mądrzejszych, wiedzących lepiej. Poniekąd role się odwróciły: to Marcin mnie wychowuje, nie ja jego. Jak mam kłopot z komputerem, to on wkurza się: „Weź się przyjrzyj, bo tam jest ten krzyżyk”. A ja wolę, by on mi sam znalazł ten krzyżyk. Bo lubię, jak ktoś się mną opiekuje i jest dla mnie cieplutki.

Zmieniła się pozycja współczesnego rodzica?

Marcin wyrastał w środowisku googlowo-internetowym, w zasięgu palca ma całą wiedzę, jaką da się tam wypatrzeć, więc ojciec jest tylko dodatkiem. Mimo że doświadczenia wynikającego z życia nie zastąpią setki Wikipedii. Próbuję teraz porównać to z moją relacją z moim ojcem i wnioskuję, że racjonalnie dzieliłem jego uwagi na te przydatne i te z lamusa – gadanie starszego pokolenia.

Przydatne to jakie?

Muzyczne, o dziwo. Ojciec puszczał mi muzykę, której sam słuchał, a która była poza granicami moich ówczesnych zainteresowań. Stopniowo odkrywałem, że to jednak jest coś, choć początkowo miałem opór przed słuchaniem big bandów jazzowych: Duke’ów Ellingtonów, Glennów Millerów, Louisów Armstrongów, Bennych Goodmanów. Wtedy – czyli w latach 50. i 60. – interesował mnie rock’n’roll: Presley, Beatlesi, Animalsi.

A te uwagi z lamusa?

Czasem krytykował moich kolegów-łobuzów. Pytał, czy ja na pewno muszę się z nimi przyjaźnić. Lecz nie odbywało się to na zasadzie zakazów, tylko delikatnych sugestii. 

Naprawdę nigdy na Ciebie nie naciskał?

W naszej relacji istotne było to, że myśmy z ojcem właściwie mijali się perspektywami życiowo-pracowymi. Obracaliśmy się w dwóch różnych światach i estetykach. On zajmował się malarstwem i sztuką użytkową, ja muzyką i radiem. Nie konkurowaliśmy – ojciec nie komentował moich audycji, a ja jego obrazów. Przy czym, podkreślam to z całą mocą, obcowanie z ojcem nauczyło mnie elementarnego rozgraniczania opinii o tym, co w sztuce słabe, a co dobre. Natomiast z Marcinem stykamy się w kilku punktach, nie tylko na polu zawodowym, ale i w zainteresowaniach. Odbyliśmy długie i trudne dyskusje na temat jego orientacji muzycznej.

Marcina orientacja to muzyka elektroniczna.

Miałem duży opór, gdy usiłował mnie przekonywać, że samogrające elektryczne pudełka są najlepsze, a człowiek w sumie nie za bardzo się tu liczy. Potem Marcin puszczał mi kawałki, które jemu się podobają, i przestałem marudzić, że to wszystko jest do luftu – odkrywałem rzeczy wartościowe.

Czyli klasyczny konflikt pokoleń?

Z Marcinem musieliśmy się też podocierać jako ludzie, którzy zasiadają przed mikrofonem i prowadzą razem audycję. Bez względu na łączące nas pokrewieństwo ważny jest efekt, nazwijmy go: harmonii prowadzących. By ta dwójka nie konfliktowała się, by nie było zbytniego gadulstwa po jednej stronie, by toczył się dialog, by były reakcje, dobry żart, trafna puenta itd.  To są rzeczy, których ja wymagam. Zdarzało mi się, zresztą odruchowo, że zwracałem się jak ojciec do syna. Stawiałem sprawdzające pytania, co oczywiście bawiło słuchacza, ale na dłuższą metę nie powinno mieć miejsca.

Jakie pytania?

Na przykład: czy czytał „Winnetou”? Dla pytanego może być to krępujące, bo musi się przyznać, że np. nie czytał. Marcin był debiutantem występując ze mną w Radiu Nowy Świat i bałem się, czy ten proces docierania się naszej dwójki nie będzie zbyt trudny i długi. A trwał – plus minus – rok. Choć nie zmniejsza się mój strach o to, że Marcin niesie brzemię na plecach i ludzie w pierwszym odruchu dokonują porównań Manna młodego z Mannem starym. Z jednej strony bym chciał, by syn prześcignął mnie w popularności, a ze strony drugiej nie mogę go formować na moje podobieństwo. Po zakończonej audycji robię mu czasem korekty, jednocześnie zastanawiając się, czy nie przekraczam granicy, usiłując ułożyć syna pod siebie.

Ciebie ojciec układał pod siebie?

Nie indoktrynował, nie infekował, nie opowiadał na siłę, jak on widzi świat. Z jednym wyjątkiem: nie akceptował władzy komunistycznej, co było dla mnie zawsze jasne. Żył w świecie artyzmu, któremu był bez reszty oddany. To właśnie stanowiło przestrzeń, do której chował się i w której funkcjonował. Sądzę, że sztuka dawała mu poczucie bezpieczeństwa. Oczywiście dopóki były zamówienia.

A jak ich nie było?

Mama musiała zaskórniaka spod prześcieradeł wyciągać. Lub pożyczać od siostry czy najbardziej zaufanych znajomych, co było dla niej żenujące. Kiedy skarżyła się ojcu, że musi posuwać się do czegoś takiego, on rozkładał ręce: „No nie zapłacili jeszcze”. Ale potem, jak dostawał pieniądze, to trwonił je wzorcowo. Przede wszystkim zapraszał całą rodzinę do eleganckiej restauracji w Warszawie, najczęściej był to Bristol. I to było wydarzenie, nikt nie patrzył na ceny. Ja uwielbiałem consommé  z pomidorów, Mama – de volaille’a, chyba był prawdziwy, bo sikał masłem. Wstyd powiedzieć, ale mama podkradała małe, wyjątkowo smaczne bułeczki pieczone na miejscu. Po raz pierwszy jadłem tam pailles – cieniutkie kartoflane nitki. Na deser były lody lub suflet, przed którego zjedzeniem przetaczały się dyskusje, czy odpowiednio wyrósł.

Ojciec był kulinarnym koneserem?

Nie. Jeśli chodzi o kulinaria, ojciec nie był zbyt wybredny, ale istotny element tych ceremonii stanowiła zimna wódeczka. I to nie ordynarnie podawana w butelkach czy kieliszkach, lecz w oszronionej karafce. To był luksus. A kiedy zaakceptował to, że palę papierosy – na marginesie dodam, że tę sprawność zdobyłem jako harcerz –  tradycją stało się, że kupował je dla mnie u szatniarzy trzymających pod ladą papierosy amerykańskie. Najczęściej wybierałem Pall Malle czerwone, które kosztowały 30 złotych, kiedy najbardziej eleganckie polskie papierosy Carmen kosztowały złotych 12. To była spora różnica nie tylko w cenie, ale i w jakości.

Kiedy to było?

To, o czym teraz opowiadam, dzieje się pod koniec lat 50. i we wczesnych 60. – jakby to dotarło do jakiegoś ówczesnego badacza ideologicznej słuszności, bylibyśmy napiętnowani za zachodni, więc wrogi styl życia. A właśnie ten pański gest ojca mnie zdumiewał, bo wiedziałem, jak nierówne były jego dochody. I jeszcze to: jeśli przypadkiem napatoczył się któryś z moich szkolnych kolegów, to on zapraszał go z nami do knajpy.

Inne sytuacje z ojcem?

Teraz cofam, co mówiłem, że nie naciskał na mnie, bo zdarzyła się sytuacja, w której próbował mnie sformatować wpływając na moją prezencję. Ściślej rzecz ujmując, chodziło o zmianę fryzury. Wymyślił, że będę miał sportowego jeża. Poszedł ze mną do fryzjera, który mi rurami gorącymi włosy stawiał, robiąc na głowie baranka. Byłem załamany. Ale poddałem się ojcu tylko na parę godzin. Bo jak już wróciliśmy do domu, to natychmiast zmoczyłem sobie głowę, by baranek się rozprostował. Kiedy ojciec zobaczył, że na marne to wszystko poszło, odbyła się jedna z nielicznych awantur. Bez wrzasków karczemnych, ale dał wyraz temu, że jest zły. Innych awantur nie pamiętam. Jak zaliczałem jakieś wpadki, to ojciec raczej był tonującym elementem rodzinnym, zachowywał dystans i spokój.

Bitwa o fryzurę to jest jednak nieprzemijająca klasyka…

Ale dbał o to, bym był zadowolony. Na przykład jeździł ze mną na ciuchy, daleko, bo na Pragę. Kiedyś kupił mi dżinsy amerykańskie, których nie dało się uświadczyć w sklepach. Co zresztą nie spodobało się mojemu wychowawcy, wezwał do szkoły mamę, którą poprosił, bym w dżinsach do szkoły nie przychodził. Uzasadniał to tym, że koledzy mi zazdroszczą i tworzą się nierówności społeczne. Efekt był taki, że ja chodziłem nadal w dżinsach, a ojciec mnie w tym mocno wspierał.

Zawsze stawał po Twojej stronie?

Jeśli miał wątpliwości, to zgłaszał je wyłącznie mojej mamie. Nigdy mnie bezpośrednio. Martwił się o mnie szczególnie wtedy, gdy wylali mnie pod dwóch semestrach z handlu zagranicznego. Nie wiedział, co ze mnie będzie. Przełomowym momentem było to, jak znajomemu pochwalił się, że ja coś zrobiłem w Rozgłośni Harcerskiej. Miałem wtedy 21 lat. Czyli przestałem być synem, który nie wiadomo, czy rokuje, czy nie, ale, rzecz jasna, jest kochany, tylko zacząłem być postacią, o której może powiedzieć, że czegoś dokonuje. Zaakceptował mnie nie tylko jako dziecko, ale jako człowieka, który coś sobą reprezentuje.

Samodzielność?

Odpowiedzialność? Opowiem historię, która dobrze oddaje ojca podejście do świata. Kiedy wprowadziliśmy się do większego mieszkania na Powiślu, w łazience brakowało umywalki, na jej miejscu sterczały końcówki rur do montażu. Ale była wanna z prysznicem i wszyscy korzystali z tej oferty. Ojciec, zanurzony w swoim malowaniu, przypuszczam, że nawet nie zwrócił uwagi na taki brak, skoro w wannie mógł się umyć, a przed lustrem ogolić…  Dla niego było okej. Jednak ja po kilku miesiącach wkurzyłem się i któregoś dnia, jak dostałem pieniądze z radia – małe, ale moje – poszedłem do sklepu, kupiłem umywalkę, przytargałem do domu i zamówiłem machera, który ją założył. Byłem dumny, że dołożyłem się do luksusu w nowym mieszkaniu. A ojciec tylko odnotował fakt: „O, umywalka”. I umył ręce.

Wiesz, ale w sumie muszę powiedzieć, że swojego ojca znałem mało.

Jak to?

Kiedy kilka lat temu pisałem o nim książkę „Artysta. Opowieść o moim ojcu”, wygrzebywałem z zakamarków pamięci każdy najmniejszy, najdalszy i nieistotny pyłek. Dopiero wtedy uświadomiłem sobie, jak mało o nim wiedziałem. Kiedy żył, wszystko było oczywiste. Do tego dochodziła beztroska gówniarza przekonanego, że czas nie ma granic, myślącego: „Ciekawe, jak to było, gdy ojciec przed wojną studiował w Wiedniu w Kunstgewerbeschule, kim byli jego koledzy, kto go uczył, co robił po zajęciach, gdzie mieszkał i jak się bawił…  No ale ojciec gdzieś wyszedł, to jutro go o to zapytam…”.  A jutro zamieniało się w nigdy. Takie rzeczy przepadły, są nie do odzyskania. Gdy pierwszy raz pojechałem do Wiednia i stanąłem pod imponującym budynkiem Kunstgewerbeschule, to silnemu wrażeniu architektonicznemu nie towarzyszył żaden, ale to żaden obraz. Z ojca nie udało mi się wycisnąć na ten temat ani pół słówka. Jedyna rzecz, którą miałem jako pamiątkę i mam do dzisiaj, jest jego dyplom z nadzwyczajnymi ocenami.

Był z innej epoki?

Zupełnie. On się wziął ze Lwowa, urodził się w 1910 r. Był już więc na świecie, kiedy wybuchła pierwsza wojna światowa. A ta druga zabrała mu miasto, majątek, dostatnie życie. Potem ojciec ugrzązł w komunizmie, niestety nie dożył roku 1989. Zastanawiam się nad tym, jak by patrzył na ten świat, który był już moim światem, i mnie w nim. On był kompletnie inny od ojców większości moich kolegów.

Czyli?

Widziałem ojców bijących, ojców pijących, ojców wymagających. A mój ojciec nigdy nie podniósł na mnie ręki. I w ogóle mi zaufał. Wiem, że może być w takich relacjach inaczej. Mam bliskiego znajomego, którego ojciec nie był lumpem, pijakiem, bezrobotnym, ale był ojcem, który walił syna sznurem od żelazka. Spuszczał mu manto regularnie. Znajomy cieszył się, jak tydzień upłynął bez bicia. On swojego ojca nie znosił, dlatego uciekł jak najszybciej i jak najdalej z rodzinnego domu. Lecz kiedy jego ojciec zapadł na zdrowiu poważnie, opiekował się nim, choć niechętnie, bo go dalej nie lubił. Ale próbował go ratować: woził do lekarzy, płacił za opiekę i lekarstwa. Więc to są rzeczy, których ja po pierwsze nie doświadczyłem, a po drugie nie wiem, jaki wtedy w głowie tworzy się układ z takim rodzicem.

Chyba to układ determinujący sporą część życia.

A mój ojciec był życzliwy. Wynajmował cudowną pracownię dwa piętra wyżej nad mieszkaniem. Więc istniał w moim życiu w taki najbardziej zwykły sposób: poprzez obcowanie.

Ty też byłeś ojcem obecnym w życiu Marcina?

Na pewno nie uciekałem z domu, tylko szedłem tam, gdzie trzeba było coś zrobić. Kiedy nie trzeba było, to nie szlajałem się po mieście ze znajomymi, przeciwnie: wracałem do Ewy i Marcina. Co mi zresztą zostało: jestem człowiekiem domowym.

Ale książkowe relacje ojciec-syn w dużej mierze nas ominęły, nie dotyczą mnie te lukrowane anegdoty, że nauczyłem syna grać w piłkę, łowić ryby, zbijać stołki. Zresztą mój ojciec też mnie tego wszystkiego nie nauczył.

Naprawdę niczego syna nie nauczyłeś?

Uczyłem go jeździć samochodem. I skończyło się to tak, że po pewnym czasie Marcin krytykował moje jeżdżenie, mówił, że jestem beznadziejnym kierowcą. Graliśmy też w niektóre gry komputerowe. Sam byłem zdumiony, że wchodziłem w ten świat i nawet próbowałem z synem rywalizować. Oczywiście dość szybko mnie nużyły karabiny maszynowe i zabijanie potworów. Ale ciekawiły mnie gry logiczne, te na myślenie. I to był faktycznie, tak jak mówią Anglicy: „quality time”. Wspólny nasz świat, do którego jego mama, a moja żona nie miała dostępu. Choć muszę ciągle sobie przypominać: Marcin nie ma 14 lat, tylko 33. Zagryzam zęby i powstrzymuję się od rad cioci Kloci.

Czyli jakich?

Np. by zachować z ludźmi standardy form komunikacji. Marcin potrafi być czupurny i pyskaty. A ja jestem zwolennikiem dyplomacji, można trochę grzeczniej, to nie przynosi ujmy. Kiedy mówię to wszystko, nie opuszcza mnie myśl, jak ja dalece Marcina nie znam.

To samo powiedziałeś o swoim ojcu.

Jest we mnie odruch zachłanności, chcę wiedzieć jak najwięcej, co w nim, skoro to moje dziecko. Mało tego: jedyne dziecko. Tu nie chodzi o kontrolę, tylko o zrozumienie. Może Marcin jest bardzo w sobie zamknięty? Ja też nigdy nie byłem ekstrawertykiem i moi rodzice do wielu obszarów w moim życiu nie mieli dostępu. Mnie jednak chodzi o coś kluczowego: próbę dotarcia do prawdziwości. Zdarzyło się parę sytuacji, kiedy zostaliśmy sam na sam, a gwiazdy i planety tak się ułożyły, że Marcin rozmawiał ze mną bardziej szczerze niż zazwyczaj. Treści tych rozmów wrzuciłem do zaufanej skrzynki dostępnej wyłącznie dla nas. Ale mam nieustanne obawy, by czegoś nie przegapić. To pesymistyczna strona mojej osobowości.

Rodzicielska strona?

Ale ona chyba nie jest wspólna dla wszystkich rodziców. Znam takich, którzy potrafią absolutnie obojętnie przechodzić koło dziecka z jego kłopotami. Widziałem też wkoło siebie relacje rodzice-dzieci, które, moim zdaniem, są oszukane. Począwszy od tego, że sztucznie tworzą partnerstwo, poprzez zwracanie się do siebie po imieniu, że niby rodzic taki nowoczesny i w porządku. Dziwnie bym się czuł, gdyby Marcin witał się ze mną: „Cześć, Wojtek!”.

Albo materialne klajstrowanie szwankujących relacji: córeczka jest smutna, więc przeleję jej na konto parę groszy, zamiast zapytać, co wywołało jej nastrój. W tej sytuacji pieniądze mają załatwić intymny kontakt – porozumienie, opowiedzenie sobie istotnych, choć nieraz bolesnych rzeczy. Sam bynajmniej nie należę do ojców, którzy wyliczają każdą złotówkę. Mógłbym postępować według wzoru Stinga, który od razu powiedział, że dzieciom nic nie da, bo muszą same się dorobić. To nie jest mój system.

A jaki jest?

Kiedy mnie zabraknie, to jeśli po mnie zostanie jakakolwiek wartość materialna czy niematerialna, syn będzie prawowitym dziedzicem. Być może to niewychowawcze i powinienem Marcina utrzymywać w przekonaniu, że on nie ma nic i jak powiem „dobranoc” na zawsze, to zapiszę wszystko na jakieś zacne cele, a on może pożegnać się z nadzieją na spadek. Może coś takiego inaczej by Marcina ukształtowało? Tyle że do głowy coś takiego mi nie przychodzi. Natomiast będzie mi smutno, kiedy popatrzę z nieba i zobaczę, że Marcin wszystko roztrwonił.

Zostałeś ojcem w wieku 43 lat. Dostrzegasz zalety późnego rodzicielstwa?

Żadnych.

Nie no, proszę!

To dla mnie zagadka: z jednej strony rozumiem ludzi, a nawet moich kolegów, którzy po różnych życiowych zakrętach, w bardzo dostojnym wieku nagle mają małe dziecko. Wiem, jaka to jest ogromna radość. Z drugiej strony czułbym potworny smutek, że nie zobaczę dziecka dorastającego i dorosłego. Jeśli czegoś w życiu żałuję, to tego, że nie mam więcej dzieci. Zapewne bym je rozpieszczał do nieprzytomności. Za to zresztą zbieram bęcki od żony: że jestem taki kwokowaty, nadopiekuńczy… Ale ja nie mam zamiaru siebie przestawić w myśleniu. Chętnie przeczytałbym wywiad z Marcinem, w którym on postara się być szczery i powie, jak widzi naszą relację.

Przechowujesz dziecięce prezenty od Marcina?

W pracowni mam krawat, który w przedszkolu wyciął dla mnie z papieru. A na ścianie wiszą jego rysunki. Mam i inne drobne upominki od syna, które uruchamiają moją niemęską stronę, czyli mnie wzruszają.

Widzisz w sobie swojego ojca?

Widzę dystans do wielu rzeczy, co niektórych doprowadza do furii. Nie mam pojęcia, czy ojciec mi to przekazał bezpośrednio, czy ja się nauczyłem od niego, by nie dostawać drgawek na punkcie gównianych wydarzeń. A czy ja widzę siebie w Marcinie? Widzę jego miłość do muzyki i z tego jestem niebywale dumny. Kilka dni temu byliśmy razem na koncercie jazzowego zespołu EABS – Marcin od początku do końca zorganizował to wspólne wyjście. Było więc fantastyczne granie i dzielona radość z tego, co nas łączy w relacji ojcowsko-synowskiej.

WOJCIECH MANN (ur. 1948) jest dziennikarzem muzycznym, tłumaczem, autorem piosenek. Przez ponad  pięćdziesiąt lat związany z Programem III Polskiego Radia, od roku 2020 z Radiem Nowy Świat.