Uszkodzone dane: kiedy pamięć cyfrowa nas zawodzi? [Miłego antropocenu! #9]

WOJCIECH BRZEZIŃSKI: Zacznijmy może od małego cytatu. Niech te zęby wytępią wszy z włosów i z brody. To napis, który znaleziono i co ważne odcyfrowano na zrobionym z kości słoniowej grzebieniu. Znalezionym w La Cis, mieście Kanitów z Królestwa Judy. Sam grzebień pochodzi sprzed mniej więcej 4000 lat, a to zdanie jest najstarszym odcyfrowanym zdaniem w jakimkolwiek znanym nam alfabecie. Wiemy, że sumeryjskie tabliczki z pismem klinowym przetrwały około 5000 lat. Ten grzebień podobnie długo. Jak długo przetrwają moje tweety?

Alek Tarkowski: Są dwie teorie. Jedna, że do wieczności, a na pewno dłużej niż sumeryjskie tabliczki, a druga jest taka, że jednak czas rozpadu połowicznego danych, no jest niesamowicie krótki. I tak nieraz te okresy są zaskakująco krótkie, na przykład 3 do 5 lat. No to pewnie też przesadą było powiedzieć, że to jest 3 do 5 lat, ale kto wie. A prawdopodobnie może raczej dwie dekady. I ja szczerze mówiąc, raczej bym obstawiał, że to będzie krócej niż dłużej.

No właśnie, bo ja tutaj nawet trafiłem na takie badanie, które jest szczerze mówiąc trochę zdumiewające. Badanie Pew Research Center twierdzi, że już około 38% stron internetowych z 2013 roku, nie z początków internetu, tylko z 2013 roku już nie istnieje. Co więcej, nie istnieje 8% stron z 2023 roku. Więc ta nasza cyfrowa pamięć jest bardzo ulotna.

Tak, tak, no można by oczywiście się zastanawiać, czy to nie jest jakaś specyfika sieci, bo tu mówimy o stronach, czyli nie chodzi tylko o to, czy te dane jeszcze są zapisane, to jest jedno wyzwanie, po drugie, czy możemy je odczytać, to jest drugie, które się pojawia przy jakimś starszym materiale, tylko po prostu, czy komuś się chce to wystawiać w sieci. Więc tutaj można by powiedzieć, że jest specyfika po prostu tego medium, że może rzeczy wyglądają trochę inaczej w przypadku innych technologii czy mediów. 

Mnie się jednak wydaje, że to jest symptomatyczne dla takiego szerszego trendu. Rzeczywiście w sieci zawsze się pojawia pytanie, czy komuś opłaca się udostępnić dalej coś na serwerze, ale myślę, że z większością technologii żyjemy w takim przeświadczeniu, ja przynajmniej żyję, bo jestem człowiekiem, który jeszcze się wychował w czasach analogowych, to jest dobre pytanie, co myślą osoby młodsze. No dla mnie technologie cyfrowe to było coś takiego wiecznego, prawda? A. Teraz będzie wszystko dostępne zawsze. I to zawsze było tutaj bardzo ważnym elementem, nie przez chwilę. No i chyba te ostatnie moje 30 lat obcowania z technologiami uczy mnie, że równie ciężko jest zapewnić, żeby wszystko było dostępne, jak i żeby zawsze było dostępne.

Tak, ja też jestem jeszcze z czasów analogowych, ja zresztą dobrze pamiętam kasety magnetofonowe czy kasety VHS, no to tam człowiek się godził z tym, że ok, prędzej czy później wplączę się w mechanizm i się zniszczy, a jeśli się nie zniszczy, to same taśmy traciły jakość z biegiem lat i po kilku latach w zasadzie nie dało się tego oglądać i tak dalej. Pojawiły się nośniki optyczne, pojawiły się CD, pojawiły się DVD, pojawiło się wreszcie możliwość trzymania danych w chmurze i to faktycznie miało być już na zawsze, tak?

No też miało być dużo prościej, bo jeśli dotrzemy czasem do tych pokładów analogowych, a myślę, że większość z nas jeszcze gdzieś te materiały ma, ja mam kasety w domu, mam dyskietkę, zarówno 3,5 cala, jak i bardzo egzotyczne 5,25, są z nich świetne podkładki pod na przykład garnki gorące. Gdzieś tam są szpulowe taśmy nagrane przez mojego ojca. Zdaję sobie sprawę, że znów jest to może bardziej historia 40-latka, którym jestem niż 30 lub 20-latka, ale teoria była taka, no tutaj jest tam mnogość nośników, trzeba mieć jakieś urządzenie, kto jeszcze ma adapter szpulowy, który działa i tak dalej, a w cyfrze jest inaczej. To już wiemy, że tak nie jest.

Punktem wyjścia były problemy z formatami. Wielka była batalia gdzieś jakieś pewnie 20-15 lat temu o formaty plików tekstowych. Wydawałoby się jakaś absurdalna historia, ale okazało się, że po prostu popularny albo wręcz dominujący Microsoft Word, no wcale nie jest tak łatwo obrabiać ten format, dlatego że są na niego nałożone różnego rodzaju prawa własności intelektualnej.

Jest interes firmy w tym, żeby nie było on aż tak otwarty. Mówię o tym, bo myślę, że będziemy wracać do tego wątku, że te kwestie własności intelektualnej, ja bym je tu podnosił jako strasznie ważne, że one okazały się być taką barierą do standaryzacji pewnych rzeczy, do dostępności i to był tego najlepszy przykład. Banalny plik tekstowy, nie jakaś wielka zagadka informatyczna, okazał się być po prostu skonstruowany tak, żeby konkurencja go nie używała.

Można o tym myśleć w naszej codzienności, że to jest pewien problem w tym, że z jakich programów na przykład musimy korzystać, ale z tej perspektywy archiwizacji to po prostu ogranicza szansę, że ktoś za 5, 10 albo nawet wyobraźmy sobie 500 lat sobie z tym plikiem poradzi. I to znów jest tylko jeden z przykładów. Pliki to był pierwszy krok, dziś znów powoli to zaczyna brzmieć anachronicznie, że ktoś się przejmuje plikami, ale ekwiwalentem plików jest to, że wszystkie te serwisy, do których wrzucamy treści, wrzucamy posty, zdjęcia, nasze refleksje, nasze fotografie z picia codziennej kawy, z wizyty w Disneylandzie, one tak jakby się zachowują tak jak ta firma, która chroniła format plików. Oni niejako chronią coś w rodzaju formatu, coś w rodzaju sposobu zarządzania i przechowywania tych danych. Jednym słowem, gdy oddajemy nasze treści do dowolnego z serwisów, to nie archiwizujemy ich w jakiś prosty sposób z takim poczuciem, że będziemy mogli do tego wrócić, tylko raczej zdajemy się na łaskę i nie łaskę pewnego podmiotu z jakąś własną strategią, zajmowania się naszymi danymi. Te dane, o których mówiłaś na początku o zanikających stronach internetowych, to one znów pokazują taką historię, że dla wielu podmiotów podpinających się pod sieć, wcale nie jest w interesie utrzymywać dane. Bo tak, dane po pierwsze mogą być drogie do przechowywania, po drugie mogą być niewygodne, po trzecie mogą być nieprzydatne, po czwarte mogą się psuć. Jest masa powodów, żeby je usuwać. Jest też dzisiaj straszne ciśnienie, żeby zajmować się tym co teraz. Najciekawsze treści w tych serwisach to nie są wspomnienia sprzed 10 lat, tylko to co zostało wrzucone 5 minut temu, godzinę temu itd.

Czyli tak naprawdę sprawę można podzielić na, jeśli dobrze rozumiem, trzy równoległe problemy, które tylko się wzmacniają nawzajem. Po pierwsze kwestia starzenia się samych nośników danych. Tego, że mam tą dyskietkę 5-calową, ale co z tego, skoro ostatni raz stację dyskietek 5 cali widziałem koło 1998 roku i nie działała. Z drugiej strony mamy formaty plików, czyli mogę mieć nawet nośnik, mogę mieć urządzenie do odtwarzania nośnika, ale jeśli nie mam oprogramowania, którego też pewnie ktoś nie widział od 20 lat, to niewiele z tym jestem w stanie zrobić. I po trzecie mamy kwestię tego, że my sami oddajemy nasze dane w ręce firm, a co te firmy z nimi zrobią to już jest, że tak powiem, nie w naszej gestii i możemy tylko liczyć na to, że będą traktować te dane dobrze.

Tak i bardzo bym chciał podkreślić, że jest tu wymiar techniczny, w całej sytuacji, ale jest też wymiar właśnie taki, bym powiedział, związany z własnością intelektualną, której symbolem są podpisywane przez nas wszystkich regulaminy, a najczęściej przeklikiwane bez czytania, które są odpowiednikiem tego formatu technicznego. One mówią, co można zrobić, co ta firma będzie robić z naszymi danymi, co jej wolno, co wolno nam i często te bardzo precyzyjnie sformułowane przez korporacyjnych prawników zapisy, raczej tu dziś rozmawiamy o archiwizacji, te archiwizacje nie służą, a mówiąc szerzej, po prostu nie służą też temu, żebyśmy my byli takimi komfortowymi, panującymi nad sytuacją użytkownikami. Więc to jest taki wymiar, bym powiedział, jakiś prawno-organizacyjny, ale bym dodał jeszcze jeden, bo moim zdaniem to jest tak naprawdę kulturowa rzecz. Żyjemy w społeczeństwie, które nie jest za bardzo zainteresowane archiwizacją. Ona do pewnego momentu jest bardzo prosta. Ja mam w telefonie, podejrzewam, kilkadziesiąt tysięcy zdjęć. To jest archiwum potężne, bo potężne archiwum życia mojego, mojej rodziny, moich znajomych, jakiego nie mieli na przykład moi rodzice.

Więc z jednej strony można by powiedzieć, że jest naprawdę jakiś po prostu geometryczny skok naprzód i być może wydawałoby się, ta przyszłość archiwizacji będzie bardzo świetlana. No tylko mam tam masę narzędzi pozwalających mi kategoryzować te zasoby, czyścić je, ja tego nic nie robię. I podejrzewam, że ty też nie i że wśród słuchaczy jest może jeden procent, jakiś takich naturalnych po prostu archiwistów, którzy pasjami siedzą. Nie robimy tego dlatego, bo jest to dosyć pracochłonne i męczące. I znów w tej kulturze, w której najbardziej lubimy usiąść i scrollować jakiś feed i który na bieżąco nam serwuje rzeczy, no trochę wydaje mi się, że nie mamy przestrzeni jako jednostki, ale tak szerzej po prostu, jako społeczeństwa, żeby myśleć o przeszłości, o historii, o archiwizowaniu.

Jest też trochę tak, że mamy tych danych takiej ilości, że jeśli chcielibyśmy naprawdę poważnie spojrzeć w to, co na swój własny temat mamy w swoich telefonach, no to to jest takie może danych, że można utonąć.

Mam wrażenie, że dzisiaj zawsze pojawia się pytanie, jak szybko zaczniemy mówić o sztucznej inteligencji i to chyba jest ten moment. No bo warto powiedzieć i to jest dla mnie paradoksalne, że pojawiają się pomysły, że może i tutaj wyręczy nas algorytm. I są już tego namiastki, prawda?

W mojej komórce kryje się jakaś otchłań zdjęć, której ja nie ogarniam. Jest tam kilka takich patentów, na przykład automatyczne wykrywanie twarzy moich dzieci. I nagle się okazuje, że to jest przesiane. Jakieś formuły wspomnień. Emblematyczny jest tutaj serwis muzyczny Spotify, który publikuje nam raporty z ostatniego roku słuchania. Podejrzewam, że potrzeba po prostu trochę więcej czasu, żebym dostał raport z dekady, prawda? A potem moje dzieci może dostaną raport, czego ojciec słuchał przez całe swoje życie. I to jest oczywiście fajne, że się dzieje. I jest takie ryzykowne. Notabene zacząłeś od historii tych sumeryjskich napisów. Co ciekawe i tutaj postępy dzisiaj są czynione właśnie przez algorytmy.

W sytuacji, gdy badacze doszli do jakichś granic swoich możliwości, nagle się okazało, że różne technologie maszynowego rozpoznawania obrazu i analizy naprawdę odcyfrowują sumeryjskie teksty. Niesamowite są historie o papirusach spod Pompejów, które zostały zasypane popiołem. Właściwie zamieniły się w skamieniały węgiel.

No i okazało się, że nowoczesne technologie jakiegoś obrazowania w połączeniu właśnie z analizą maszynową, no odcyfrowują te rzeczy. Mówię o tym, bo może ten obraz oczywiście nie jest taki strasznie pesymistyczny. No to jest taka piękna historia, że nagle odcyfrowujemy te stare archiwa, te bardzo stare archiwa.

To może jest też nadzieja na to, że w którymś momencie powiemy Siri, czy Aleksa, czy ktokolwiek inny, przejrzyj moje zdjęcie i dokumenty i przypomnij mi kim jestem.

Tak, może się tak zdarzyć. No i pytanie, czy to jest dobry scenariusz, czy nie. Ja usłyszałem taki, byłem na wystąpieniu człowieka, który prowadzi projekt stworzenia naukowego modelu językowego. Czyli takiego czata, który nam pomoże w życiu codziennym, w jakichś głupich sprawach, tylko czata, który ma pomagać badaczom. I to robi amerykańska instytucja badawcza, Laboratorium Argon, bardzo szanowane, z ogromnym super komputerem. I ten człowiek w pewnym momencie wygłosił takie zdanie, że z jego perspektywy, jeśli jakaś treść nie zostanie jakby wprowadzona do tego modelu językowego, jeżeli nie będzie częścią zbioru danych, na którym on się uczy, to w długiej perspektywie nie będzie częścią zachowanej kultury.

No i przyznam, że to była jedna z ciekawszych rzeczy, którą usłyszałem w tym roku. I nie mogę się zdecydować, czy to jest bardzo ciekawa wizja, czy ona jest przerażająca, a może ona jest fascynująca, tylko ja zaczynam być anachroniczną. Bo rzeczywiście, gdybym miał pomyśleć, że cała moja przeszłość jest, że tak powiem, zaklęta w jakiś model, to dla mnie to jest bardzo dziwne. No ale może kiedyś było dziwne, że mamy fotografie rodzinne, które przechowuję.

Przyznaję, że to dla mnie też znowu, jako osoby z czasów analogowych, to najbliższe, co mi się tutaj kojarzy, to jest Borg ze Star Treka. Wszyscy zlewamy się w jeden taki wielki hive mind i mamy jeden wspólny zasób wiedzy, tak?

No, tu jest bardzo dużo w ogóle, myślę, pytań, gdy mówimy o archiwizacji, o tym, jak wiedza ma być wspólna, a w którym momencie nie ma być wspólna, prawda? Czy archiwa mają być kompletnie prywatne? Znów ciekawy przykład z ostatnich tygodni. Microsoft wymyślił takie narzędzie wspomagane algorytmicznie, które się nazywa Recall, które właściwie miało wewnątrz komputera trochę umożliwić to, o czym powiedziałaś, komputerze przypomnij mi, jak było miesiąc temu, jak było rok temu. Tylko ona miała taki dziwny wymóg, że żeby to robić w oczywisty sposób, musiała na bieżąco monitorować wszystko, co dzieje się w komputerze. I okazało się na przykład, że łamała zabezpieczenia bezpiecznych komunikatorów. Ekipa popularnego komunikatora Signal, która chwali się tym, że on jest kompletnie bezpieczny, bo jest szyfrowany, odkryła, że gdzieś na poziomie komputera tam jest moment, w którym chyba nie wszystko, ale na przykład hasła nie są szyfrowane, i ten Recall bardzo pieczołowicie archiwizuje te stany, zapisując sobie wszystkie informacje i pozwalając zadać potem niewinne pytanie asystentowi, przypomnij mi, jakie są hasła do tego programu. I on odpowiadał. To jest dla mnie taka ciekawa anegdota znów o wyzwaniach archiwizacji, jeśli wymaga ona też nadzorowania nas samych. Bo umówmy się, jest coś też pięknego w życiu, w świecie, który nie jest monitorowany, nie jest archiwizowany, nie będzie mógł być odtwarzany dokładnie za nie wiadomo ile lat.

Ale tutaj jeszcze mamy dwa, powiedziałbym, wątki. Jeden to jest nasze dane osobiste, a drugie powiedziałbym coś, co jest naszą pamięcią społeczną, zbiorową, tym, co można by nazwać historią naszą. Ja przejrzałem dane, jak się przygotowywałem do tego wywiadu, z amerykańskich archiwów narodowych. Jedno z największych archiwów na świecie. I teraz to się okazuje. Między 1930 a 1940 rokiem opracowano 28 różnych technologii podkładania dźwięku pod obraz filmowy. Większości z nich dzisiaj nie da się odczytać, więc cokolwiek było na tych filmach, które są w archiwach, w zasadzie już jest dla nas zaginione. Archiwa mają 250 tysięcy dysków optycznych, zawierających dokumenty i obrazy, których nie są już w stanie odczytać. I co może najciekawsze, Amerykanie stracili dostęp, do większości spisów powszechnych od lat 60., bo były zapisywane w formacie plików, do którego już dzisiaj nie ma dostępnego oprogramowania, które by odczytywało, a zbudowanie takiego oprogramowania od zera byłoby koszmarnie trudne. Razem z odchodzeniem tej technologii, tych wszystkich dysków optycznych, starych taśm filmowych, VHS-ów, betacamów, magnetofonów szpulowych, tracimy mnóstwo wiedzy na temat naszej własnej przeszłości.

Tak, to prawda. I tu powraca znów ten wątek technologiczny. On jest sporym wyzwaniem dla instytucji dziedzictwa, które wydaje mi się nie chce skrzywdzić żadnych takich bardziej progresywnych instytucji, ale jako całość nie są bardzo przystosowane do radzenia sobie z wyzwaniami technologicznymi. Nie mają prężnych ekip, bo to musiały być ekipy inżynierów, programistów, niemalże hakerów, posiadających zasoby, żeby zakupywać używany sprzęt, prawda, bo to nie raz są takie historie, odtwarzać formaty, czasem nawet je łamać. Bardzo to w ogóle są ciekawe historie, jest trochę organizacji, które zajmują się tego rodzaju rzeczami. Jedną z nich jest taka, no moim zdaniem fascynująca organizacja, która się nazywa Internet Archive. Ona może być znana części słuchaczy, bo prowadzi taki serwis Wayback Machine, gdzie można znaleźć strony już nieistniejące. I to w ogóle jest magia. To jest antidotum i pokazanie, że można sobie radzić z tym takim, z takim zanikaniem internetu. Nagle adres, który nie istnieje już w dzisiejszej sieci, polecam to spróbować. Blogi z początku lat 2000, nieistniejące portale. Okazuje się, że są zarchiwizowane, oczywiście pewnie nie działają już za dobrze, ale jednak można do nich dotrzeć. To jest najbardziej znany projekt tej fundacji, ale ona stara się archiwizować wszystko, co się da. Gry komputerowe, stare jakieś platformy do czatów. I ich historie są często takimi historyjami, że są gdzieś na pograniczu pracy detektywistycznej, pracy hakerskiej. Bardzo to jest niesamowite i też pokazuje, jak duże to są wyzwania.

Wyzwania też techniczne podejrzewam. I o ile pamiętam, oni są zresztą sponsorowani przez Amazona, Google, a w ogóle duże firmy technologiczne, jako rodzaj takiej służby publicznej właśnie, żeby zabezpieczyć te stare dane. Ja zresztą mam też dane na ich temat. Jeden backup ich archiwum to jest 145 petabajtów danych. Czyli ilość kompletnie niewyobrażalna. Ale to też są koszty, tak? Trzeba się solidnie napracować i wydać konkretne pieniądze, żeby tę naszą pamięć zachować.

No właśnie, to jest dla mnie taka historia trochę, że nie wypracowaliśmy może odpowiednich instytucji. Internet Archive jest organizacją pozarządową, dziełem właściwie jednego człowieka, Brewstera Cale, który dorobił się pieniędzy jako programista i jako inwestor. Sprzedał biznes i zamiast, nie wiem, kupić dom na jakiejś wyspie tropikalnej, założył taki projekt. Jest takim... bibliotekarzem i archiwistą z krwi i kości. Ja kiedyś go spotkałem i on właściwie nie był w stanie usiedzieć i rozmawiać, bo chciał w międzyczasie skanować książki używane, które zamówił do kolekcji i po prostu miał taki skaner jak w bibliotece i sprawdzał, czy już jest w kolekcji. To jest naprawdę taka niesamowicie inspirująca historia, ale też można pomyśleć, że potrzeba było wizjonera, niezależnego, żeby postawić instytucję, która na zdrowy rozum już dzisiaj powinna naprawdę być taką częścią, wachlarza tych instytucji publicznych. My je oczywiście mamy. One się nazywają po prostu archiwa publiczne, biblioteki publiczne, muzea, ale gdzieś jest takie poczucie, że ta praca, którą jest w stanie wykonać Internet Archive, jest bardzo trudna dla instytucji publicznych.

No, szczerze mówiąc, to jest też skala problemu, gdzie można by oczekiwać, że UNICEF się tym powinien zainteresować w którymś momencie. No, w końcu to trochę ich działka.

No tak. Mówi się w ogóle tak, że żyjemy w takiej kulturze, na przykład ta kultura sieci jest bardzo nastawiona na innowacje. Kosztem, czegoś co po angielsku ładnie brzmi maintenance, po polsku tłumaczy się jako utrzymywanie, no nie brzmi to najlepiej. No, ale chodzi o tą mozolną pracę, która powoduje, że wszystkie trybiki działają, że maszyny się kręcą, że serwery są zasilane, że formaty są odczytane. No, to jest taka praca, na którą mało kto chce wydawać pieniądze w pogoni za nową apką, nowym rozwiązaniem, prawda, nowym modelem biznesowym. Są jakieś takie sygnały, że trochę się do tego przekonujemy. Ja bardzo kibicuję takim działaniom. One się często też odbywają pod hasłem większego myślenia o infrastrukturze, prawda, że internet to nie jest tylko jakaś apka, która nam błyska w telefonie, tylko musimy zrozumieć, że za nią stoją najróżniejsze systemy, o które trzeba dbać. Ja myślę, że to jest takie myślenie, które też właśnie pomaga w myśleniu, że warto archiwizować, warto dbać, no bo, przepraszam, górnolotne słowo, no to jest nasza po prostu wspólna kultura, prawda, spuścizna, dziedzictwo.

Czyli co, na razie pamięć nie jest sexy, ale powinna być.

No tak, to też jest ciekawe, że ten, trzeba sobie powiedzieć wprost, sieć www, ten moim zdaniem jeden z cyfrowych cudów świata, naprawdę, który nam 30 lat temu sprezentował Tim Berners-Lee, udostępniając jako otwartą technologię, nie była bardzo pomyślana jako sieć archiwizująca. To miała być po prostu bardzo wygodna sieć do komunikacji na bieżąco, do wymiany wiadomości, wiedzy, do budowania wiedzy i trochę to chyba odczuwamy. 

Wygląda na to, że tak, dzisiejszy historyk może pojechać do Egiptu, odkopać jakiś grobowiec i zacząć bawić się w odczytywanie hieroglifów, odczytywanie pism na papirusach. Ale historyk za 200 lat, który znajdzie dysk USB z najcenniejszymi PDF-ami na świecie, może ich nigdy nie przeczytać.

No tu chyba wchodzimy trochę w strefę wyobraźni i to pojawia się pytanie, jaką przyszłość byśmy chcieli zobaczyć. No myślę sobie, że środki, które pewnie nasze dwudziestowieczne i dziewiętnastowieczne cywilizacje włożyły w odczytanie hieroglifów, też były niebanalne. Gdyby je podsumować, pewne wysiłki były takie w skali cywilizacyjnej. Może bym raczej powiedział, że mam nadzieję, że za te 100 czy 200 lat, gdy ktoś znajdzie dysk USB, to będzie miał zasoby i będzie uważał, że warto je poświęcić, żeby pieczołowicie na przykład wydrukować na drukarce 3D nieistniejące już podzespoły i skleić według jakichś bardzo starych schematów coś, co się okaże być właśnie gniazdkiem USB. Myślę, że to raczej właśnie, bo bym wracał do takich kwestii kulturowych. To trochę od nas zależy, czy będziemy sobie budować już teraz pewną taką kulturę, która chce archiwizować. Na pewno to nie będzie tak, że uda się zachować internet. Jestem pewien, że te treści będą znikać. Ja myślę, że to jest naturalny proces, z którym trzeba się pogodzić, ale można też więcej uwagi poświęcać jakimś takim działaniom, które trochę tej entropii stawią.

A propos entropii. Znalazłem bardzo fajne badanie niejakiego Paula Conwaya, który jest bibliotekarzem z Yale, który napisał pracę dokładnie o tym, jak wygląda entropia w przypadku naszych danych. Wygląda na to, że bardzo systematycznie, jako gatunek, od samego początku, nie wiem, czy świadomie podjęliśmy decyzję, ale na pewno tak nam wyszło, że poświęcamy efektywność nośników danych, albo raczej, poświęcamy czas życia nośników danych kosztem ich efektywności. I tak on pokazał taki piękny wykres, nazywa się to, nazywa się Dylemat Nowoczesnych Mediów, gdzie mamy na początku tabliczki gliniane, o których już mówiliśmy, które zawierały mniej więcej 90 znaków na cal kwadratowy, ale miały szansę przetrwać 10 tysięcy lat. Za czasów Gutenberga to było 25 znaków na cal kwadratowy, tysiąc lat. Gazety z przełomu XIX-XX wieku, koło 200 znaków, ale już poniżej setki. I w tym momencie nośniki optyczne, 50 milionów znaków na cal kwadratowy nośnika, czas życia 5 lat. No to nie tworzy jakiejś optymistycznej wizji tego, w jaki sposób to, co dzisiaj produkujemy, się miałoby zachować.

No gdy ja słyszę te dane, to natychmiast myślę, że to są jakieś wybory. I może moja perspektywa badacza społecznego mi narzuca myśl, że to są wybory, że tak powiem, kulturowe. Oczywiście nie są to wybory indywidualne. My jako osoby podlegamy wpływom jakichś wielkich trendów, które bardziej kształtują, podejrzewam, wielkie firmy na przykład, ich decyzje. Już trochę o tym mówiliśmy, o tej kulturze takiej teraz i tu. Znów, sztuczna inteligencja, no jest to bardzo w tym momencie kultura mówiąca o tym, że tych danych ma być jak najwięcej. Mamy być w stanie operować naprawdę zbiorami, które już z grubsza są porównywalne do całego internetu. Gdy się rozmawia z ludźmi z czołowych firm, jak się ich pyta, z czego korzystacie, oni mówią, właściwie z wszystkiego.

Można pomyśleć, że, łatwo tak jakoś przejść nad tym do porządku dziennego, a jest to tak naprawdę coś niesamowitego, że nie dość, że stworzyliśmy ten internet w 30 lat, w którym zdecydowanie jest po prostu diametralnie więcej wiedzy na tych właśnie potężniejszych nośnikach, to jeszcze nagle, i tego nie mieliśmy 5 lat temu, pojawiły się technologiczne możliwości jakiegoś jej uchwycenia w całości. Jak się nad tym zatrzymamy, to to jest fascynujące. Ale prawda jest też taka, no myślę sobie o czymś znów tak banalnym, jak fotografie. Technologie, by zachowywać fotografie na trochę mocniejszych nośnikach, są to prawdopodobnie analogowe zdjęcia, szczególnie biało-czarne, bo te kolorowe tracą barwy, są pod ręką. Ale nie znam nikogo, kto by miał taką myśl, no co roku wydrukuje 100 zdjęć, po prostu, żeby się upewnić, że moje wnuki, tak samo jak ja, będą mogły obejrzeć chociaż ten jeden album. I gdy sam o tym mówię, to sobie myślę, że to byłoby całkiem fajne, fajna rzecz i jestem prawie pewien, że jej nawet w ramach postanowień noworocznych nie zrobię w natłoku innych spraw. I trochę mówię tu o ludziach, ale myślę, że podobnie myśli wiele instytucji też. Prawda jest taka, że uchodzi to nam jakoś na sucho, prawda? Jakby się przyjrzeć dowolnej instytucji, myślę, czy publicznej, czy prywatnej, i im jakiś praktykom zarządzania wiedzy, to szczególnie w firmach się lubią chwalić, że mają zaawansowane systemy, a myślę, że taki porządny audyt by pokazał, że tam po prostu masa informacji, która tam ginie, przecieka, zapisuje się w dziwny sposób, jest nieogarnięta i tak dalej. Żyjemy trochę w takiej fantazji, prawda? Mówi się, że żyjemy w społeczeństwie opartym na wiedzy. No już na pewno wszyscy się z tą wiedzą poradziliśmy. Tak nie jest. Więc może też warto pamiętać, że źle jest stracić kulturę, źle jest stracić wiedzę, ale też na szczęście świat się nie kończy, gdy to się dzieje.

To może po prostu potrzebujemy, żeby nam spłynęła jakaś współczesna biblioteka aleksandryjska, żebyśmy poczuli, że straciliśmy coś naprawdę cennego, żebyśmy zaczęli traktować to, co trzeba mieć trochę mniej po macoszemu.

No to jest ciekawe pytanie. Ja na co dzień myślę odwrotnie. To znaczy myślę o tym, że jest masa wiedzy, która mogła być dostępna. Prawda? Bo to nie są problemy za sto lat, tylko problemy dzisiaj, że na przykład naukowcy nie mają dostępu do artykułu. Wiem, że to jest trochę inny temat, ale znów to są pewne wybory. No i odpowiedź pewnie jest taka, na dobre i złe, ja nie wiem, co by się musiało wydarzyć, żebyśmy poczuli, że to jest problem. Ale to jest taka, że my znów w życiu codziennym tracimy dostęp do treści non stop. Znów pojawiają się te platformy. Jest to myślę jednak inne doświadczenie, że kiedyś jak mieliśmy płytę DVD albo VHS z ukochanym filmem, to po 20 latach, jeśli jeszcze mieliśmy odtwarzacz, to mogliśmy tą zdartą do nieprzytomności kasetę wideo dalej obejrzeć. Dzisiaj jest tak, że często film, który miesiąc temu obejrzeliśmy został zdjęty z platformy, bo się już nie opłaca, bo się skończył jakiś deal licencyjny, i mam wrażenie, że my, szczególnie młodsze pokolenia, są do tego przyzwyczajone, że różne rodzaje treści nie są na zawsze, nie są własnością, tylko są czymś, co się pojawia i znika.

Z jednej strony mamy Netflixa i inne platformy, które regularnie usuwają różne rzeczy, które są brane za pewnik. Z drugiej strony, ja sam muszę się przyznać, mam w domu parę starych dysków zewnętrznych. Ich zawartości nie znam, bo niestety to są stare USB z dużą wtyczką i nie chce mi się zdobyć nowej wtyczki, żeby ją z powrotem podpiąć. Także czasami aż tak trywialne problemy mogą przeszkodzić. Ale to jest trochę tak, że wiedza, do której nie ma fizycznego dostępu, równie dobrze mogłoby tej wiedzy nie być.

Gdybym tu miał filozofować, to bym powiedział, że zawsze jest wtedy nadzieja, prawda? Jest potencjał. Ale tak, coś w tym jest. Dostęp mi się wydaje kluczowy i to dobrze wiedzą wszyscy ludzie ze świata archiwów i muzeów. Tam dwie kluczowe kategorie. To jest z jednej strony przechowywania, a z drugiej dostęp. To są takie dwie strony medalu, prawda? Powinniśmy być społeczeństwem, które i zapewnia sobie dostęp tu i teraz i zapewnia sobie dostęp na wieki w przyszłość.

Ale tak jak mówiliśmy, problemem też są choćby kwestie praw autorskich, kwestie różnych technologii, które są własnością wielkich koncernów. Google'a, Apple'a, Meta, Microsoftu, kogokolwiek innego. Jak bardzo jesteśmy zależni od tego, co te firmy robią, jeśli idzie o nasze własne dane, własną pamięć. Z jednej strony mamy chmurę, gdzie to co wydaje nam się nasze może w każdej chwili zniknąć. Niedawno zdaje się Google miała aferę, kiedy wykasowało dane jakiejś australijskiej kancelarii podatkowej, bo tak. Ale z drugiej strony też tak jak mówiliśmy, kwestie kodeków, kwestie programów. Niech Microsoft przestanie produkować Office'a i za 20 lat nie odczytamy żadnego pliku.

No i tu znów takim dla mnie negatywnym bohaterem jest system własności intelektualnej, gdzie bardzo często boje dotyczą właśnie takich kwestii jak obchodzenie blokad, ale nie w celu, jak to się mówi, spiracenia treści, tylko na przykład właśnie w celu archiwizacji. Bo przepisy prawa autorskiego przede wszystkim chronią w tym momencie co ciekawe techniczne zabezpieczenia. Czyli to jest tak jakby podwójny zamek, podwójna kłódka. Z jednej strony masa tych formatów ma jakiś rodzaj zabezpieczenia przed kopiowaniem, albo w ogóle przed dostępem. Z drugiej strony nakłada się na to prawne zabezpieczenie, które jeśli próbujesz to zdjąć, to zostaniesz ukarany. I to czuję się ogromne boję o to, żeby na przykład umożliwić łamanie tych technicznych zabezpieczeń dla takich celów jak praca archiwistyczna, prace badawcze, prace naukowe. I to nie są oczywiste walki, w których szybko ktoś mówi ojej, zapędziliśmy się, rozumiemy, interes publiczny. To dobrze, żeby archiwum mogło zarchiwizować, nie wiem, stare gry i wybrać je na jakiś format inny, albo stworzyć tak zwany emulator, czyli platformę, która sobie poradzi z tymi starymi formatami. Nie, nawet te działania archiwistyczne są traktowane jednak jako jakiś zamach na własność, co moim zdaniem znów jest takim jakby symptomem tych naszych czasów, że jednak ta archiwizacja nie przebija się jako wartościowy cel społeczny. I rzeczywiście trochę się boję, że długofalowo na tym przegramy, bo te jakby ograniczenia często są takie bardzo, jak bym powiedział, drakońskie. Co ciekawe, idą ramię w ramię z tematem możliwości naprawiania sprzętu. To są moim zdaniem bardzo analogiczne sytuacje. Tak samo jest trudno dzisiaj naprawić komórkę, prawda, albo różne inne urządzenia, które producenci by chcieli, żebyśmy po prostu wyrzucili, kupili nowe. Jak trudno jest też zabrać o te formaty, które pozwalają dać nowe życie właśnie programom, aplikacjom itd.

Ale to jest faktycznie ciekawe. Ja sporo ostatnio czytałem właśnie o tych materiałach gier retro. I oni rzeczywiście tutaj są w trudnej sytuacji. Bo trudno zrzucić komuś, kto gra, nie wiem, w Super Mario sprzed 40 lat, że wcina się w zyski dzisiejsze Nintendo. Ale z drugiej strony wszelkie próby właśnie stworzenia sprzętu czy oprogramowania, który pozwalałby na odtwarzanie tego typu programów, są zwykle bardzo brutalnie tępione przez firmy posiadające prawa autorskie.

I tu paradoksalnie fakt, że to są treści cyfrowe komplikuje sytuację. Otóż w analogowym świecie jest taka kategoria np. w odniesieniu do książek, że są to książki niedostępne na rynku. I prawo autorskie w ogóle uznaje tą kategorię i tworzy dla nich osobne przepisy. Uznajemy, że np. są w Polsce pewnie publikacje z lat 50-tych, 60-tych, które są ciągle chronione, ale po prostu nijak nie da się ich kupić. I może warto o nich myśleć trochę inaczej niż o książkach wydanych dwa lata temu. Prawda? Ale nagle w świecie cyfrowym wszystko ma szansę powrócić. Jest znakomite. Jest zawsze nadzieja, że ten retrofilm, że ta retro gra będzie jakimś hitem, bo nie wiem, będzie pokazana w jakimś najnowszym serialu. I mam wrażenie, że to hamuje takie próby powiedzenia sobie, że może właśnie w stosunku do przeszłości można trochę zluzować. Właśnie np. żeby to mogło być dostępne do takich celów jak archiwizacja. I wszystko zostaje objęte takim jednak dosyć surowym rygorem, który myślę, że dopiero za kilkadziesiąt lat będziemy wiedzieć, jakie to rodzi kłopoty.

Ale z drugiej strony to może być bardzo fajny pomysł na przynajmniej jakiś solidny komiks. Archiwiści, bibliotekarze jako piraci, czy ruch oporu przyszłości, którzy wbrew korporacjom walczą o zachowanie starej wiedzy.

Jak się rozmawia z ludźmi z internet archive to oni czują się tak już dzisiaj. I czują się na dobre i na złe. To jest pewien etos, który znów mnie osobiście fascynuje. Bo ja w ogóle uważam, że bibliotekarze i archiwiści to są takie postacie na miarę naszych czasów. To jest niezmiernie potrzebny zawód, no ale który przyznajmy kojarzy się raczej z pracą wśród jakiś paprotek i starych jeszcze fiszek. Ci najnowsi, nowocześni archiwiści to naprawdę są tacy ludzie, bym powiedział z jakimś pazurem. To jest taka energia punkowa, jeśli można się jej doszukać w archiwistyce. No uważam, że dla ludzi jeśli ktoś się interesuje technologiami to są po prostu fascynujące historie. Bardzo takie optymistyczne takie szukania rozwiązań wbrew temu jak czasem systemy technologiczne po prostu są połamane.

Ja pamiętam jakiś czas temu no to musiało być ładnych parę parę lat temu. Terry Pratchett, pisarz zapytany o to w jaki sposób robi kopie zapasowe książek nad którymi pracuje. Mówił, że oczywiście wszystko trzyma na trzech osobnych dyskietkach, dwóch dyskach zewnętrznych, osobnym komputerze, a co tydzień przychodzi facet i wszystkie jego rękopisy wykuwa na kamiennych tablicach w jego ogródku. To może to jest jakieś rozwiązanie? Może powinniśmy wrócić do pisma klinowego i wszystko co najważniejsze sobie wykuwać w jakimś takim trwałym jak skała nośniku, po prostu z dala od wszelkich praw autorskich, chmury i zastrzeżonych formatów plików.

Jest trochę takich pomysłów. Najciekawszy, który słyszałem to dotyczy tego istniejącego gdzieś na dalekiej północy seedbank, czyli tego takiego archiwum nasion. No i był pomysł, żeby obok niego postawić archiwum danych. Wydaje mi się, że jakieś pierwsze jego elementy powstały. Ja nie wiem, znaczy i żeby było jasne to nie było archiwum danych wykutych w kamieniu, prawda? Ja myślę, że tak daleko nie pójdziemy. Przepraszam, ale dygresja, nasuwa mi się natychmiast myśl, są ciekawe analizy tego pomysłu, że najlepiej wykuć wiedzę na metalowej tabliczce, gdy chcemy wysłać wiedzę w kosmos, prawda? Sławne sondy, Mariner i Voyager miały różne wykoncypowane pomysły, jak najlepiej dzielić się wiedzą w kosmosie. No i gdzieś się uważa, że ten pomysł z miedzianymi tabliczkami to była jakaś kompletna antropomorfizacja, hucpa i głupota. Kto wie? Był to jakiś chyba znak czasów, że właśnie to się wydawało takie bardzo romantyczne i przyszłościowe wysyłać sondy z tabliczkami. Gdzieś może by to zostało wymyślone inaczej. Znów, uważam, że wszystkie eksperymenty tu są dobre i warto o nich mówić. Bo przyciąga uwagę właśnie, żeby myśleć o tym długim trwaniu danych, a nie tylko o takim chwilowym ich wykorzystaniu. 

A może my po prostu tych danych produkujemy za dużo? Jeśli się patrzy na to, ile choćby na tych naszych telefonach jest różnego rodzaju informacji, to może po prostu warto się zastanowić nad tym, ile z tego my tak naprawdę potrzebujemy i chcemy zachować.

Bardzo dobre pytanie. Można sobie wymyślić takie bardzo proste ćwiczenie na uważność. Nie wiem, jak słuchacze, ja widzę swój ekran komputera, na którym mam otwarte jakieś 50 zakładek w przeglądarce. No i mógłbym zrobić teraz takie ćwiczenie, żeby je wszystkie zamknąć. Zdarzało mi się to w przeszłości. Na przykład zamykałem je niechcący i nie ukryłem, że zazwyczaj czułem ścisk w brzuchu. Miałem poczucie, że w tych 50 zakładkach kryje się jakaś niezbędna mi wiedza, jakieś wyszperane, cudowne serwisy i rozpoczęte jakieś lektury, prawda, doświadczenia, które muszę koniecznie dokończyć. Ja myślę, że to jest kompletna nieprawda. No i tu znów jest trochę pytanie, tylko jeśli nie wszystko, to co? Jaki jest klucz? Bo żyjemy też w świecie, gdzie kiedyś łatwiej było ten klucz znaleźć. Mówiliśmy o takich rzeczach jak na przykład kanon literatury, prawda, było dosyć jasne. Albo jeśli się chciało zarchiwizować, nie wiem, sygnał radiowy, no to proszę bardzo, była jedna stacja publiczna albo dwie i można było nagrywać audycję. Dzisiaj jesteśmy w jakimś zupełnie innym miejscu. Odpowiedź na to, co jest ważne, mam wrażenie ma tysiąc wersji w zależności od tego, kto pyta i sami zmieniamy zdanie tysiąc razy i zazwyczaj myślę lądujemy w takim miejscu, że myślimy, że lepiej zachować wszystko.