Ukraińcy zdani na siebie

WOJCIECH PIĘCIAK: Oglądam portal Novorossia.su (.su to domena przypisana ZSRR, ożywiona przez separatystów). Związany z liderami antykijowskiej rebelii z Doniecka, jest wizytówką Federacji Noworosyjskiej, którą ma stworzyć 8 obwodów na wschodzie i południu Ukrainy. Czy to parapaństwo powstanie?

TADEUSZ A. OLSZAŃSKI: Nie. Doniecka, Charkowa czy Odessy nie łączy nic poza zależnością od jednego centrum państwowego. Nie istnieje żadna wspólna tożsamość, świadomość polityczna, żadna wspólna historia tak zwanej Nowej Rosji czy Noworosji. Charków to Charków, Donbas to Donbas, a Pomorze [nad Morzem Czarnym – red.] to Pomorze. Realna jest dziś tylko groźba secesji Donbasu, tj. obwodów donieckiego i ługańskiego. Obawiam się, że Kijów zaczyna godzić się z taką perspektywą, tak jak praktycznie pogodził się już z utratą Krymu.

Po „referendum” z 11 maja liderzy separatystów wręcz się prześcigają. Oleg Cariow publikuje projekt proklamacji niezależności „republik” donieckiej i ługańskiej. Mają mieć swoje władze, budżet, armię i odrzucają stowarzyszenie z UE. Paweł Gubariow z Doniecka tworzy nową partię pod nazwą Noworosja; jej liderzy mają stać na czele nowego państwa.

To, co mówią Cariow, Gubariow i inni liderzy separatystów, nie ma żadnego znaczenia. Tym bardziej że jeden mówi jedno, a inny drugie. Widać, że w Donbasie nie powstał jak dotąd jeden ośrodek kontrwładzy wobec Kijowa. Jest tam kilka ugrupowań, z których każde ciągnie w swoją stronę i jest przekonane, że Rosja jest po ich stronie. Tymczasem w tej chwili nie jest jasne, w co tak naprawdę gra Moskwa. Prawdopodobnie na Kremlu przygotowywany jest właśnie nowy plan gry o Ukrainę.

Nowy, czyli jaki?

Rosji nie chodzi o Donbas czy Charków, one nie są jej do niczego potrzebne. Rosji potrzebna jest kontrola nad Kijowem, nad całą Ukrainą. Donbas, który stałby się niezależny od Kijowa, przestałby być narzędziem wpływania na ukraińską politykę. Dlatego sądzę, że Rosja szuka teraz nowych sposobów. I nie będzie się liczyć z Cariowem, Gubariowem i innymi separatystami. Oni są dla niej jedynie narzędziami. Natomiast na pewno będzie brać pod uwagę w swoich kalkulacjach autentyczne aspiracje tamtejszej ludności i skutki wydarzeń ostatnich tygodni. Bo, niestety, tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, nie można już rozpatrywać tylko w kategoriach rosyjskiej dywersji.

Jeszcze trzy miesiące temu, gdy upadł Janukowycz, wschodnie regiony Ukrainy – zwłaszcza Donbas, gdzie na Janukowycza głosowało trzy czwarte ludzi – były wprawdzie niezadowolone z wygranej Majdanu, ale bierne, jakby nie było tam „paliwa” pod bunt wobec Kijowa. Co się zmieniło?

Takiego „paliwa” rzeczywiście nie było. Ale się pojawiło. Skąd? Z przemocy. Ludzie ze wschodniej Ukrainy, zwłaszcza Donbasu, byli generalnie niezadowoleni ze wszystkiego, także z Janukowycza, który okazał się złodziejem. Trzeba mieć świadomość, w jak strasznym stanie socjalnym jest Donbas: to po prostu „czarna dziura”. A wiadomo, że za złą sytuację zawsze obwinia się rząd. Gdy po tym, jak w Kijowie zwyciężył Majdan, w Donbasie zjawili się prorosyjscy agitatorzy – mówiący, że wszystko, co złe, to wina Kijowa, i odwołujący się do specyficznej lokalnej tożsamości, de facto sowieckiej – ludzie zaczęli się im przysłuchiwać, tym bardziej że Kijów nie miał im nic do powiedzenia. Ale nadal byli bierni. Rosyjska dywersja nie odnosiła początkowo większych sukcesów.

Kiedy to się zmieniło?

Gdy polała się krew. Najpierw ofiar było niewiele, potem w Odessie zginęło kilkudziesięciu uczestników prorosyjskiej demonstracji, głównie mieszkańców miasta. To był przełom. Środowiska niechętne Kijowowi zyskały własnych męczenników. Nikt nie mówi jeszcze o „Ognistej Sotni” – jako przeciwstawieniu dla „Niebiańskiej Sotni”, tj. tych ponad stu poległych w obronie Majdanu. Ale tylko dlatego, że w tych środowiskach nie ma artystów, zdolnych podnieść wydarzenia z Odessy do rangi symbolicznej i myślących kategoriami nowoczesnego marketingu politycznego.

Dramat z Odessy tak wiele zmienił?

Tak, ci ludzie dostali swoich męczenników. Nastroje radykalizowały się także za sprawą przedłużającego się konfliktu zbrojnego – bo to jest konflikt zbrojny – i indolencji władz w Kijowie. Ujawniała się ona na kolejnych etapach tzw. operacji anty­terrorystycznej. Wszystko to sprawiło, że coraz więcej ludzi zaczęło popierać rebelię. Także ci, którzy kilka tygodni wcześniej jej nie popierali. Jeśli Kijów dalej będzie działać tak nieudolnie, będzie ich coraz więcej.

Ale Kijów stoi przed diabelską alternatywą. Gdy próbuje być stanowczy wobec zbrojnej rebelii, „turystów Putina” i ich lokalnych pomocników, wtedy część państw Unii naciska, by nie stosował siły. Gdy zaś wyhamowuje działania siłowe, wystawia się na zarzut, że zdradza zwolenników jedności Ukrainy z Donbasu i zostawia ich na pastwę terroru separatystów, którzy nie wahają się zabijać.

Politycy, którzy rządzą w sytuacji kryzysu, zawsze stoją przed taką czy inną diabelską alternatywą. A najgorszym wyjściem w każdej takiej sytuacji jest niezdecydowanie i połowiczność. Gdyby kilka tygodni temu, zaczynając operację antyterrorystyczną, Kijów uderzył szybko i zdecydowanie, osiągając sukces, świat by pokrzyczał i z ulgą to zaakceptował. Także Rosja przyjęłaby to do wiadomości, choć niechętnie.

Rosja też?

Tak, bo miałaby jasność, że ma zdecydowanego przeciwnika i musi działać inaczej. Albo rozpocząć klasyczną wojnę, albo dogadać się z Kijowem, szukać innych środków nacisku na Ukrainę. Sytuacja byłaby jasna. A Kijów zyskałby czas. Oczywiście, dziś Rosja jest bardzo zadowolona z wahań i połowiczności działań Kijowa, które obiektywnie sprzyjają realizacji rosyjskich celów. Ale w innej sytuacji działałaby inaczej. I jeszcze jedno: Rosja doskonale rozumie „gramatykę” języka siły. Przed siłą może ustąpić – wobec słabości nie ustąpi.

Skąd ta nieskuteczność Kijowa?

Ludzie, którzy objęli władzę w Kijowie po obaleniu Janukowycza, nie sprostali wyzwaniom, które przed nimi stanęły. Nie są w stanie myśleć, działać ani nawet przemawiać stanowczo. To nie są przywódcy na czas kryzysu. Nie wiem, czy Ukraina ma dziś przywódców. Ale obecny kryzys – wywołany przez rosyjską ingerencję – jest także kryzysem ukraińskiego przywództwa. Dlatego jest tak ważne, by Ukraina jak najszybciej miała prezydenta.

Wybory prezydenckie już za kilka dni, 25 maja. Tylko czy się odbędą?

Odbędą się. Otwarte jest tylko pytanie, czy w całym kraju. No i czy rozstrzygną się już w pierwszej turze – na co są szanse. Bo to, że zwycięzcą będzie Petro Poroszenko, jest właściwie pewne. I kolejne pytanie: czy Rosja je uzna? Wbrew temu, co się powszechnie sądzi – a sądzi się, że Rosja uzależni uznanie wyborów od tego, czy zostaną przeprowadzone także w Donbasie – uważam, że przebieg wyborów w tym regionie będzie zależny od tego, czy Rosja podejmie wcześniej decyzję o ich uznaniu, czy nieuznaniu.

W tym momencie wybory w sporej części Donbasu są chyba niemożliwe: bojówki separatystów otwarcie mówią, że do nich nie dopuszczą.

W półmilionowym Mariupolu na południu Donbasu separatyści byli w stanie zorganizować w „referendum” cztery komisje (lokale wyborcze). W normalnych wyborach w tym mieście jest ponad dwieście takich komisji. To, czy 25 maja wybory prezydenckie odbędą się w Mariupolu, nie zależy od aktywności separatystów. Jeśli lokalna administracja powoła komisje wyborcze, wybory się odbędą. Separatyści, których jest nadal garstka – bo w kontekście 7-milionowej społeczności Donbasu to garstka ludzi – nie będą wtedy w stanie ich zerwać. Będą zdolni uniemożliwić działanie kilkudziesięciu komisji, ale nie przeszło dwu tysięcy. Chyba że lokalna administracja – uzależniona od oligarchów, mających realną władzę w regionie, zwłaszcza Rinata Achmetowa – dostanie od nich sygnał, że wybory należy sabotować. Sygnał silniejszy od płynącego z Kijowa. Tego nie wykluczam. Sytuacja może być różna w różnych miejscowościach, nawet w różnych dzielnicach. Choć wiadomo, że także w Donbasie lokalna administracja przygotowuje wybory. Na pewno nie odbędą się one tylko w Słowiańsku i Kramatorsku, które są w pełni kontrolowane przez prorosyjskie grupy zbrojne.

W mediach ciągle słychać, że Donbas jest pod kontrolą separatystów.

Medialny obraz separatyzmu jest znacznie wyolbrzymiony. To jest jeden z elementów obecnego konfliktu: wojna medialna. W rzeczywistości poza Sławiańskiem i Kramatorskiem separatyści kontrolują tylko pojedyncze gmachy w kilkunastu miastach, prowadzą działania nękające zwolenników Kijowa etc. W Doniecku pod ich kontrolą jest kilka budynków publicznych, ale miasto, w tym jego władze, funkcjonuje normalnie. Podobnie zresztą normalnie funkcjonował Kijów w czasie trwania Majdanu.

Ale w Doniecku było „referendum”.

Owszem, było kilkanaście lokali wyborczych w 700-tysięcznym mieście. Poza tym nie było żadnego przeciwdziałania ze strony władz. Było swego rodzaju przyzwolenie: nie zaogniajmy sytuacji, niech sobie to robią.

Skoro sytuacja na Ukrainie jest tak fatalna, a Rosja nie ustaje w swych działaniach, skąd wyrażana powszechnie nadzieja, że gdy wybory prezydenckie wygra Petro Poroszenko, bo on ma tu największe szanse, coś się zmieni?

Po pierwsze Poroszenko (czy ktokolwiek inny) będzie miał pełną władzę, bez ograniczeń dotyczących p.o. prezydenta, a po wyborach będzie też można wprowadzić stan wyjątkowy. Po drugie cała droga życiowa Poroszenki jako przedsiębiorcy i jako polityka świadczy o tym, że potrafi on być zarówno zdecydowany i konsekwentny, jak i elastyczny, potrafi podejmować trudne decyzje, a w razie potrzeby – dokonywać radykalnych zwrotów. Także jego postawa podczas Euromajdanu, gdy potrafił trzymać się w cieniu, ale także – stanąć twarzą w twarz z rozgorączkowanym, wrogim tłumem, świadczą o jego talencie politycznym. Wreszcie po trzecie uważam, że Poroszenko jest w stanie dogadać się z Rosją. A Moskwa, jak sądzę, jest w stanie dogadać się z Poroszenką.

Co potem?

Potem Ukraina musi znaleźć rozwiązanie najpilniejszych kwestii gospodarczo-politycznych, także w stosunkach z Rosją. Musi znaleźć sposób rozładowania rebelii. Wybrać nowy parlament, bo obecny – co widać – jest niezdolny do stanowienia prawa. I musi przeprowadzić reformę konstytucyjną. Ale w tej kolejności: najpierw nowy parlament, potem reforma konstytucji. Nie ma sensu przepychać reformy konstytucyjnej przez parlament, który odzwierciedla układ polityczny sprzed rewolucji. Ale należy tak zrobić także dlatego, że reformy przed wyborami żąda Rosja.

Co wspólnego z tym wszystkim ma prezydent Poroszenko?

Do tego wszystkiego potrzebny jest silny przywódca. Ukraina to kraj przyzwyczajony – jak większość państw postsowieckich – do silnej personalizacji władzy. Może to być premier lub prezydent, ale musi to być ktoś, kto wzbudza zaufanie, kto cieszy się autorytetem. Poroszenko jest takim człowiekiem. Nie był dotąd na najwyższych stanowiskach, ma dobry wizerunek publiczny. Jest do przyjęcia dla wszystkich regionów, w żadnym nie budzi zdecydowanego sprzeciwu. Nie ciągnie się za nim „ogon” ciężkich oskarżeń, jak za wieloma czołowymi politykami Ukrainy. A wreszcie – w ciągu ostatnich miesięcy, właściwie się o to nie starając, zdobył ogromne zaufanie społeczne.

Jeśli Poroszenko okaże się idealnym człowiekiem na ten czas, to niewiele zrobi bez narzędzi w postaci instytucji państwa. Wiele z nich, nie tylko siłowych, jest w fatalnym stanie.

Jeśli się okaże, zgoda. Pewności nie mamy. Jednym z pierwszych zadań nowego prezydenta będzie gruntowna rekonstrukcja rządu i zmiana kierownictwa parlamentu. Kolejnym – odbudowa struktur siłowych i przywrócenie monopolu państwa na użycie siły w stosunkach społecznych; jedno i drugie będzie bardzo trudne. Ale ciągle nie jest niemożliwe.

Jak reformować państwo w sytuacji agresji z zewnątrz połączonej z lokalną rebelią?

To rzeczywiście ogromny problem. Ale innej drogi nie ma. Ukraińcy muszą znaleźć rozwiązanie. Tego nikt za nich nie zrobi. Nie ma żadnego gotowego scenariusza reform czy transformacji, który leżałby na stole i do którego można by się odwołać. Potrzebna jest wielka praca intelektualna i organizacyjna, której za Ukrainę nikt nie wykona.

Dochodzimy do dość pesymistycznego wniosku: że tym, kto może zatrzymać Putina na Ukrainie, są sami Ukraińcy...

To od początku było jasne. A po rozmowach w Genewie – między przedstawicielami USA, Unii Europejskiej, Rosji i Ukrainy – stało się oczywiste. Putin będzie posuwał się do miejsca, w którym zostanie zatrzymany.

Tylko nie przez Zachód, bo Zachód nie ma woli, by go powstrzymywać.

To już nie jest pole do mojego komentarza.

Czy możemy – my, Zachód, Polska – jakoś pomóc Ukrainie?

Doraźnie trzeba ją zachęcać do zdecydowania i konsekwencji w działaniu, do szybkiego przeprowadzenia wyborów parlamentarnych i reformy konstytucyjnej, a także przeciwstawiać się rosyjskiej agresji medialnej, adresowanej do świata zachodniego. O programach długofalowych trudno mówić, gdy dziś kluczowe są sprawy doraźne. Od sposobu ich rozwiązania zależy, jakiej pomocy Ukraina będzie potrzebować w przyszłości, gdy będzie mogła reformować, a nie – jak dziś – ratować państwo.

Czy Ukraina jest już stracona dla Zachodu, demokracji i wolności, dla których ludzie ginęli na Majdanie?

Jeszcze nie. Poparcie dla tych wartości wciąż jest silne, sprzeciw wobec rosyjskiej agresji – ogromny. Ale z drugiej strony Ukraina w każdej sytuacji musi dogadywać się i z Europą, i z Rosją, gdyż leży w tym miejscu, w którym leży. Każdy jej rząd musi znaleźć modus vivendi zarówno z Moskwą, jak i z Brukselą.

Dziś to raczej nierealne.

Realne, bo nieuniknione. Pytanie, jakie będzie to modus vivendi, jego warunki. Mogą być lepsze lub gorsze dla Kijowa, korzystniejsze dla Brukseli lub dla Moskwy. Ale również Ukraina w pełni stowarzyszona z Unią Europejską, także (co uważam za nierealne) będąca jej członkiem – będzie potrzebowała modus vivendi z Rosją.


Rozmowę przeprowadzono 15 maja 2014 r.


TADEUSZ A. OLSZAŃSKI jest politologiem, analitykiem Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Autor wielu książek, m.in. „Historia Ukrainy XX w.”, „Trud niepodległości. Ukraina na przełomie tysiącleci”.