Stany wojenne

Katarzyna Kubisiowska: To do tego domu, w którym teraz jesteśmy, Państwa droga prowadziła przez kilka prowizorycznych mieszkań?
Grażyna Jagielska: Te trzy nigdy nie dokończone mieszkania były próbą odnalezienia stabilizacji, mimo zawieruchy, która nam towarzyszyła. Życie się rozpadało, było niestabilne, nie słabł stan zagrożenia. Kolejne mieszkania, ich urządzenie, typowe meble i dywany miały przynajmniej trochę upodobnić nas do innych ludzi.
Upodobnić do tych, którzy mają pracę na miejscu? GJ: Albo przynajmniej nie żyją w zaznajomieniu z wojną, dla których nie jest ona częścią codzienności.
Wojna jest nierozłączną częścią rzeczywistości polskiej. GJ: Wojenna opowieść nieustannie przewijała się przez moje życie. Dziadek trafił do obozu koncentracyjnego w Dachau. Z fizycznym kalectwem borykał się do końca życia. Ale psychicznie poradził sobie dobrze – miał nawet przyjaciół Niemców poznanych w obozie, po wojnie z nimi korespondował. A babcia opowiadała o tym, jak z maleńkimi dziećmi uciekała przed Niemcami. Mama pamięta już wyłącznie lata powojenne – cebulę, którą jadało się na wszystkie posiłki.
Do Pani życia wojnę wprowadził mąż, dziennikarz. O cenie, jaką płaci się za uprawianie tego zawodu, pisała już Pani w debiutanckim „Korespondencie”. GJ: Gdy „Korespondent” powstawał, byłam dużo młodsza, pewne rzeczy widziałam mniej tragicznie, a bardziej ironicznie i prześmiewczo. Ale tam już pisałam o ułudach, jakie ze sobą pociąga dziennikarstwo. Ono stwarza przekonanie, że musi się za wszelką cenę zdobywać informacje. A nie musi się.
Musi – dziennikarz ma dostarczyć redakcji materiał. GJ: Taka jego rola. Korespondent może nic nie przywieźć z wyjazdu wojennego, teoretycznie nikt go za to nie obwini. Szereg razy miała miejsce sytuacja, kiedy dziennikarz nie dostał się nawet w rejon działań wojennych. Było to fizycznie niemożliwe – teren otoczony, nie było możliwości się tam przedrzeć. Ale powrót bez materiału jest ambicjonalną porażką. Dlatego trzymałam kciuki, żeby Wojtek wrócił z materiałem.
Dobry materiał – kluczowe pojęcie w zawodzie dziennikarza. GJ: To Wojtka pomysł, aby „Miłość z kamienia” ukazała się jako książka; byłam w połowie tekstu, kiedy go przeczytał i wysłał do wydawnictwa. Pisarz wziął górę – temat literacki zawsze był dla niego nadrzędną wartością.
Pani tę książkę pisała do szuflady? GJ: Pisałam ze względów terapeutycznych, tak zasugerował zaprzyjaźniony psychiatra. Uznał, że to może mi pomóc wyrzucić z siebie koszmar. Element kluczowy w etapie zdrowienia: pozbycie się balastu. Osoba pisząca pod tym względem ma o wiele łatwiej. Tak też latami czynił Wojtek, wracając z wojennych podróży.
I Pan wyszedł z tego obronną ręką, a trudne emocje kumulowały się w Pani. Wojciech Jagielski: Nie mogłem sobie pozwolić na emocje. Dziennikarstwo było jedynym powodem spotkań i rozmów z wszystkimi ludźmi, których później opisywałem. Nie jechałem do Czeczenii czy Ugandy z czystej ciekawości, potrzeby dobroczynności i przyrodzonego miłosierdzia. Moja siła tkwi w tym, że nigdy, nawet na sekundę, nie straciłem tej świadomości. Wyjazd się kończył w momencie, kiedy wsiadałem do samolotu w Kampali czy Kabulu, w Groznym czy Tbilisi. Próba wkroczenia w życie tamtych ludzi w jakikolwiek sposób nie mogła być igraszką trwającą kilka chwil. Nie mam prawa na własną rękę podejmować decyzji typu: przyjeżdżam z Ugandy, w jednej ręce trzymam plecak, w którym są prezenty dla dzieci, a w drugiej dłoń małego Murzynka i mówię: „Grażynko, to jest Samuel, on z nami będzie mieszkał”. Nie zdawałem sobie tylko sprawy z tego, że kiedy opowiadam Grażynie o podróżach i spotkaniach z ludźmi, te opowieści zaczynają w niej żyć na swój szczególny sposób.
To rzadka umiejętność w świecie pełnym cierpienia, trzymać na wodzy swoje uczucia. WJ: Może jednak defekt? Wyszedłem z fałszywego założenia, że im więcej Grażynie opowiem, tym będzie spokojniejsza. Sądziłem, że jeżeli Grażyna stworzy sobie obraz tego, co robię, wyłącznie na podstawie relacji telewizyjnych, a także kreacji reżyserów i aktorów, będzie to obraz nieprawdziwy. Nie chciałem, żeby musiała sobie coś dopowiadać. Zresztą, nie mógłbym jej trzymać w kompletnej niewiedzy – sama jest dziennikarką i mnóstwo wie. Są ludzie wdzięczni, że o czymś ich się nie informuje, ale moja żona do nich nie należy. Więc ja mówiłem, a Grażyna słuchała i podpowiadała, że to może być świetna historia do napisania.
I zaczęły się Pani te postaci z opowieści męża urealniać, wśród nich Taia, gwałcona Czeczenka. GJ: Tych postaci było więcej i nie wszystkie miały jednakowe znaczenie w różnych momentach życia. Ci ludzie szybko przemijali, ich miejsca zajmowali inni. WJ: Massud, najsłynniejszy z afgańskich komendantów partyzanckich oraz ostatni wielki wróg talibów i Al-Kaidy, wydawał Grażynie rozkazy.
Jak to wydawał rozkazy? GJ: W snach. One stały się elementem mojej rzeczywistości – jeśli coś się śni po raz setny, to w końcu zaciera się granica między jawą a snem. W powracającym śnie siedzę w jaskini z Massudem i jego oddziałem. Zaczynają nas atakować talibowie, Massud podaje mi żółty granat i mówi: „Jak zobaczysz Talików, przyciśnij guzik, to nas wszystkich uratuje”. A ja nie jestem w stanie go przycisnąć. Jeszcze inny koszmar nawiedza mnie regularnie od czasu śmierci Massuda. Jadę samochodem do Mazar-i-Szarif, gdzie, swoją drogą, nigdy nie byłam. Mam koło siebie jego częściowo nadpalone zwłoki, zapakowane w wielką brązową kopertę, one grzeją mnie w kolana. Zdarzają się i sny śmieszne: za karę, że zgubiłam komórkę, zostaję wcielona do czeczeńskiego oddziału Basajewa. Regularnie gubię komórki, teraz nie mam żadnej.
W tych snach uderza realizm. WJ: Bo ja opowiadałem prawdziwe historie. Zresztą Grażyna poznała Massuda. GJ: Te sny to efekt naszej wspólnej z Wojtkiem wyprawy do Afganistanu, trauma wojenna potrafi zapaść w człowieku i się odzywać po wielu latach. W moim przypadku objawia się w przykry sposób: kiedy oddalam się od domu, wpadam w panikę, że nie będę mogła do niego wrócić. Wzięło się to stąd, że w Afganistanie nie mogliśmy wrócić do Kabulu, tylko jechaliśmy w przeciwnym kierunku, coraz dalej i dalej, choć był to wówczas jedyny bezpieczny dla nas port. WJ: Przez wiele lat słowa ,,Massud” nie wypowiadało się na głos w naszym domu. Mówiło się: ten, którego imienia nie można wymówić. Wymyśliliśmy to na długo przed Joanne Rowling w „Harrym Potterze”. Ta sama sytuacja dotyczyła nazwisk Maschadowa i Basajewa. Oni byli tak intensywnie obecni w naszym życiu za sprawą jeżdżenia, opowiadania, pisania, że stało się to nie do zniesienia. Sam nie lubię imienia Massud. GJ: Długo trwała twoja fascynacja Massudem, myślałeś nawet o pisaniu książki o nim. Uczyłeś się perskiego, aby móc z nim rozmawiać bez pośrednictwa tłumacza. Znałeś każdy szczegół życia, imiona i zainteresowania dzieci i bratanków, nazwiska ludzi, którzy kiedykolwiek walczyli u jego boku. Niektórzy dziennikarze latami czekali na spotkanie z Massudem. Rozmowa z nim była zawsze wydarzeniem na pierwszą stronę. On miał prawdziwą charyzmę, wszystko poświęcił dla swoich przekonań, mocno oddziaływał na ludzi. Gdy Massuda rozerwała bomba, przeżyliśmy to, jakby umarł ktoś bliski. WJ: Massud zginął 9 września 2001 roku, fakt śmierci był przez wiele dni ukrywany. A potem zdarzył się 11 września. I to stało się najważniejsze. Na pół roku pojechałem do Pakistanu i Afganistanu. Grażyna została w domu.
Pół roku to kawał czasu. Wtedy najintensywniej narastał w Pani lęk o to, że mąż może nie wrócić? GJ: Funkcjonowanie w stanie utrwalonego lęku nie ma nic wspólnego z atakami paniki. Na tym polega problem: człowiekowi i jego bliskim wydaje się, że funkcjonuje normalnie. Spośród 53 wyjazdów Wojtka w ciągu 20 lat jego pobyt w Czeczenii i Afganistanie zniosłam najgorzej. Strach zaczął się uaktywniać, wywołując dolegliwości somatyczne i neurologiczne – innych objawów nie miałam. WJ: Gdyby Grażyna je miała, to byśmy się wcześniej nimi zajęli. Nie jestem potworem, który mówi do sparaliżowanej strachem żony: „Kobieto, musisz to jakoś przeżyć, weź się w garść, taka jest moja robota”. GJ: Nigdy nie widziałeś mnie sparaliżowanej strachem. WJ: Przed każdym wyjazdem potrzebowałem błogosławieństwa Grażyny – traktowałem to jako amulet, który dawał mi poczucie nieśmiertelności. Mówiła, żebym niczym się nie martwił. Wiedziałem, że mi się nic nie stanie, tak działo się przez długie lata. W którymś momencie zauważyłem, że Grażyna mi tego drobiazgu na drogę nie jest już w stanie ofiarować. Ale i tego nie potraktowaliśmy jako ostrzeżenia. Ostatnie lata zeszły na szukaniu przyczyn objawów somatycznych u Grażyny. Żaden lekarz nie był w stanie pomóc, a chorób było tuzin.
Pan się czegoś bał, gdy wyjeżdżał na wojnę? WJ: Najgłupsza rzecz, jaka może zdarzyć się dziennikarzowi, to przyjechać o pół dnia za późno. Tego się bałem. O bezpieczeństwo byłem spokojny, zajmowałem się tematem, a nie swoimi stanami fizycznymi czy psychicznymi.
I nie bał się Pan nawet w Czeczenii kontrolowanej przez Rosjan, kiedy chciał Pan nawiązać kontakt z ukrywającym się w górach prezydentem Maschadowem? WJ: Wtedy chyba jedyny raz zwyciężyła we mnie pycha. To był rok 2000. Zanim wyruszyłem do Czeczenii, chodziłem po redakcji i rozpowiadałem, że mam obiecany wywiad z Maschadowem. Kiedy zaś znalazłem się ma miejscu, wszystko zaczęło się komplikować. Najpierw padł mój telefon satelitarny, więc zostawiłem go w Inguszetii. Na szczęście, bo gdybym z niego zadzwonił, błyskawicznie zlokalizowaliby mnie Rosjanie i wywieźli stamtąd już bynajmniej nie w roli dziennikarza. Potem przez miesiąc mieszkałem w wiosce, zamknięty w pokoju jednego z gospodarzy, z nadzieją na wywiad z Maschadowem. Słyszałem, że to już jutro, za trzy dni, za tydzień. Nie bardzo wiedziałem, co mam robić: czekać nadal > na coraz bardziej wątpliwy wywiad czy zwinąć się i wrócić do Polski z pustymi rękami. To nie była zwyczajna gościna, u Czeczenów za wszystko trzeba słono płacić, więc trwoniłem czas i nie swoje pieniądze, a do tego konfrontowałem się z narastającym poczuciem klęski. Brak możliwości planowania, wybiegania myślą w przyszłość i złudzenie, że problem zostanie rozwiązany, było czymś podobnym do tego, co musiała czuć Grażyna w trakcie większości moich wyjazdów, siedząc samotnie zamknięta w mieszkaniu. GJ: Czeczeński wyjazd Wojtka był dla mnie najbardziej destrukcyjny, wyprowadził mnie poza granice poczytalności. Wojtek przez miesiąc nie dawał znaku życia. Wtedy dopadała mnie świadomość, że on nie wróci; ta myśl jest we mnie do dzisiaj. A wydawało się, że wszystko ze mną w porządku, że taki niepokój jest czymś naturalnym – przecież boryka się z nim wiele kobiet, żona górnika, żołnierza, policjanta, marynarza czy kierowcy.
Ile z siebie można poświęcić pracy? GJ: Nam się wydawało, że nic nie poświęcamy. WJ: Praca w pewnym momencie całkowicie wypełniała moje życie. To stało się niezauważenie – niektórych rzeczy w redakcji nie mogłem wykonać, wracałem do domu i pracowałem nadal. Przyszła chwila, kiedy uznałem, że w domu pisze mi się znacznie lepiej, więc przestałem jeździć do redakcji. GJ: W dzisiejszych czasach prawie wszyscy jesteśmy pracoholikami, najbardziej ci, którzy wykonują wolne zawody. Czy ktokolwiek zadaje sobie pytanie o cenę pomieszania prywatności z pracą? Myśli się: muszę wykorzystać szansę, ona się przecież nie powtórzy, potem życie wróci do normy. A ono zostaje zachwiane na stałe.
W „Miłości z kamienia” prawie w ogóle nie pisze Pani o dzieciach. GJ: Synowie mobilizowali mnie do tego, aby rano wstać, ubrać się, nakarmić ich, zawieźć do szkoły, odebrać o określonej godzinie. Na ich użytek stwarzałam pozory normalności. W moim życiu tak naprawdę chodziło o przetrwanie, a dzieci starałam się chronić przed tą naszą chaotyczną rzeczywistością. Ale w „Miłości z kamienia” pomijam też wątki związane ze sferą zawodową. Są tam wyłącznie wzmianki o tłumaczeniach, autorskich książkach, pracy w banku.
Rzeczywiście można uchronić dzieci przed tak potężnym, wiecznie obecnym lękiem? GJ: Chyba nie do końca: Piotr, nasz starszy syn, napisał swoją drugą książkę, wkrótce będzie wydana. To powieść, która też opowiada o zakłóconym porządku rzeczy i ojcu, który jest tego sprawcą.
„Miłość z kamienia” jest też opowieścią o rozchodzeniu się małżeńskich dróg, o narastającym kłopocie z komunikacją. WJ: Kłopoty z komunikacją są w pewien sposób wpisane w dynamikę związku. W książce Grażyny jest coś więcej. Między nami komunikacja wydawała się od samego początku idealna, nie zawracaliśmy sobie nią głowy, rozumieliśmy się bez słów. GJ: Nie ma nic bardziej złudnego w małżeństwie. Problem z naszym późniejszym brakiem komunikacji wziął się z poczucia, że się świetnie rozumiemy. Cały czas rozmawialiśmy, tyle że wyłącznie o pracy, książkach, artykułach, reportażach, postaciach, kolejnych wyjazdach. Idealnie się uzupełnialiśmy, na pozór byliśmy jednym umysłem.
Pasja była najmocniejszym spoiwem tego złudzenia? GJ: Zaszczepili mi ją rodzice, ich pasją były podróże. Uważałam, że to najcenniejsza rzecz, jaką można otrzymać od życia. Sądziliśmy z Wojtkiem, że ona właśnie odróżnia nas o od innych ludzi, zabezpiecza przed szarzyzną egzystencji. I nawet gdybym teoretycznie dojrzała do tego, aby powiedzieć Wojtkowi, żeby wrócił do mnie z wojny, nigdy bym tego nie uczyniła. WJ: Grażyna lepiej mnie rozumiała niż ja sam. Bo to, że dziennikarstwo było moją pasją, zrozumiałem dużo później. Najpierw przez wiele lat wmawiałem jej uporczywie, że to tylko praca. Irytowały mnie uwagi Grażyny, przecież nie miałem nic przeciwko szarym odcieniom codzienności. Pochodzę z rodziny, w której pasja nie była otoczona kultem, nie traktowano jej jako coś do życia niezbędnego. GJ: Wojtek, przecież sam napisałeś zdanie w książce o Nelsonie Mandeli, która się dopiero ukaże, że pasja to jest coś, co pozwala nam ciągle iść do przodu, spoglądając w słońce, zamiast odliczać dni, jakie nam jeszcze pozostały. WJ: Żeby było jeszcze smutniej, to ja w Mandeli, a wcześniej w Kapuścińskim widziałem problem, a nie w sobie. Pasja czyni życie kolorowym i pełnym, ale na koniec przyjdzie za nią zapłacić wysoką cenę. Zazwyczaj odbija się to na życiu prywatnym. Mandela, jako polityk, przejdzie do historii. Ale już rejestr jego doświadczeń rodzinnych tworzy listę zdarzeń, których nie życzylibyśmy najgorszemu wrogowi. Rozpadłe małżeństwa, przemoc, niedawna śmierć prawnuczki. Jeden z synów Mandeli umierał na AIDS. Ojciec pojawił się przy łóżku konającego, ale nie potrafił zmusić się do pojednania, nie położył mu dłoni na czole. Nie potrafił pogodzić się z tym, że jego rodzony syn prowadził się nie tak, jak by on sobie życzył.
A po przejściu na emeryturę Mandela zaangażował się w kampanię walki z AIDS. WJ: I jednocześnie jest inwalidą emocjonalnym. Uważał, że zawsze trzeba być twardym, a nie miękkim. Niezłomny człowiek: w 1965 r. na swoim procesie powiedział, że gotów jest umrzeć za to, o co walczy. To samo przemówienie wygłosił 27 lat później, nie zmieniając w nim jednego słowa. Mandela potrafił wybaczać wrogom, którzy zabrali mu jedną czwartą życia i rodzinę, a nie daruje zdrady Winnie, żonie, którą niezwykle kochał.
Gdzie jest miejsce, do którego Państwo najchętniej wracacie? GJ: Indie. W grudniu pojechaliśmy tam po raz trzynasty, to dla nas najpiękniejsze miejsce na świecie. Nie wiadomo właściwie, dlaczego jest tam tak wyjątkowo, więc się wraca, aby to sprawdzić. WJ: Grażyna to typ koczownika, zawsze ją gdzieś gna. A ja jestem przedstawicielem ludu osiadłego. Grażyna zawsze chce jechać dalej, ja czasem napotykam miejsca, w których mógłbym zostać. Jeśli w RPA podoba mi się Pretoria, to nie mam już potrzeby sprawdzenia, czy Port Elizabeth jest ładniejszy. A Grażyna ma. W naszych ukochanych Indiach ja uwielbiam mieszkać na Pahargandżu, dzielnicy w Delhi, przy dworcu kolejowym, gdzie zatrzymują się wszyscy podróżnicy indyjscy. Dla Grażyny to jest tylko przystanek do tego, aby się umyć, najeść, kupić bilety i ruszyć dalej, tam, gdzie jest fajnie. GJ: Nie chodzi o to, żeby było fajniej, tylko żeby zobaczyć, co tam jest. WJ: Grażyna powiedziała, że naszą pasją było poznawanie świata, a to najpierw była jej pasja, którą mnie zaraziła.
Ale to Pani Grażyna trafiła do kliniki leczenia stresu bojowego. GJ: Spędziłam tam 9 tygodni, teraz przerwa i znowu powrót.
To jest oddział zamknięty? GJ: Najpierw pacjent przyjmowany jest na oddział zamknięty, gdzie podlega obserwacji. Chodzi też o to, żeby go odizolować od dawnego życia. Leczenie w klinice stresu bojowego nie polega wyłącznie na farmakologii, to przede wszystkim terapia grupowa, jestem pod głębokim wrażeniem, jakie ona przynosi efekty. Terapia zaczyna się po przejściu na oddział otwarty – tu są już możliwe odwiedziny, dostaje się z powrotem zegarek, komórkę, jest prąd na korytarzu, kamer nie ma, wiszą lustra.
Gdy Pani patrzy wstecz na swoje życie, to co Pani widzi? GJ: Tor z przeszkodami, którego nie chciałabym powtórzyć nawet za cenę odzyskania młodości. Była to ciężka, choć niezwykła droga. Za niezwykłe życie bardzo drogo się płaci. Sądzę, że tak jest zawsze. 
GRAŻYNA JAGIELSKA (ur. 1962) jest tłumaczką literatury angielskiej, dziennikarką i pisarką. Przełożyła m.in. książki J.G. Ballarda, Fay Weldon i Joanny Trollope. Autorka powieści „Korespondent” (W.A.B. 2004), stanowiącej owoc podróży dziennikarskich z lat 1994–1996 do Kaszmiru, Sri Lanki i Afganistanu, „Fastryga” (W.A.B. 2006), „Płaskuda” (2010). Jej najnowsza książka – „Miłość z kamienia” ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Znak.
WOJCIECH JAGIELSKI (ur. 1960) jest dziennikarzem i reporterem. Świadek najważniejszych wydarzeń politycznych przełomu wieków w Afryce i w Azji.