Serio i swawola

PIOTR KOSIEWSKI: Jak się malarzowi żyje w pandemii?

WILHELM SASNAL: Moja żona Anka się śmieje, że i tak cały czas żyłem w lockdownie. Ograniczam się do spotkań z najbliższymi. Jestem mało aktywny społecznie. Pandemiczne ograniczenia niewiele tu zmieniły – poza świętami, bo nie mogliśmy spotykać się w większym gronie. Nie odwiedzałem rodziców – widzieliśmy się tylko na dworze. W pracy od nikogo nie zależę. Nawet pracownię mam obok domu.

A jak pandemia wpłynie na sztukę? Na jej tworzenie, funkcjonowanie?

Na moją sztukę? Chyba nie wpłynie. Jedyny mój obraz bezpośrednio odnoszący się do pandemii to portret pary niemieckich naukowców, Uğura Şahina i Özlem Türeci. Znaczące i wiele mówiące o obecnych czasach jest, że szczepionkę na COVID-19 wynaleźli badacze o tureckich korzeniach – ona urodzona w emigranckiej rodzinie, on jako dziecko mieszkał w Niemczech.

Co zaś do funkcjonowania sztuki, to z rozmów z galerzystami wiem, że obieg sztuki bardzo się zlokalizował. Ludzie nie podróżują i oglądają przede wszystkim twórczość, która jest w ich bezpośrednim zasięgu: w mieście, w kraju. Podobnie lokalny stał się rynek sztuki. Szczególnie jest to widoczne w Polsce, ale też np. niedawna nowojorska edycja targów Frieze, które należą do najważniejszych międzynarodowych targów sztuki, była ograniczona do galerii działających w Stanach Zjednoczonych.

Będziemy szli w kierunku lokalności, swojskości? Przypatrywania się temu, co tu i teraz?

Za wcześnie, by o tym przesądzać. Wierzę jednak, że globalizacja w sztuce nie musi zabijać lokalności, ale ją wspomagać.

Być może będziemy rozpięci między tym, co jest osiągalne globalnie przez sieć – za jakiś czas także organoleptycznie, bo wrócimy do podróżowania – a tym, co powstaje na miejscu, lokalność zaś stanie się jeszcze mocniejsza.

Coraz bardziej rozpada się obraz sztuki definiowany według zachodnich norm – norm świata, do którego tak chcieliśmy przynależeć. Wszyscy musimy się teraz uczyć nowych imion i nazwisk artystek i artystów wywodzących się często z bardzo odległych miejsc.

To przekraczanie dotychczasowych przekonań wydaje mi się bardzo ważne. Wyobrażam sobie, że sztuka jest forpocztą zmian, polem społecznego eksperymentu i miejscem, w którym dokonują się zasadnicze zmiany. Niesamowicie cenne jest to otwarcie, a nawet poszukiwanie artystek i artystów, którzy nie mają tak bezpośredniego związku z tradycyjnie rozumianym światem Zachodu. Przede wszystkim mam na myśli to, co dzieje się w sztuce amerykańskiej, i zwrócenie uwagi na czarnoskóre artystki i artystów.

Te zmiany mogą być przykre dla takiego artysty jak ja – białego heteryka w średnim wieku – ale uważam, że należy oddać pole. Świat nie może trwać wiecznie w kształcie, który jeszcze niedawno wydawał się oczywisty. I zdaję sobie sprawę, że za tym otwarciem może iść protekcjonalizm, a także bardzo komercyjne cele.

Często jest to – jak w przypadku Afroamerykanek Njideki Akunyili Crosby czy Tschabalali Self – bardzo dobre malarstwo. A czy pod wpływem pandemii zmieni się sama sztuka? Czy spróbuje unaoczniać grozę naszego czasu i tego, który może przyjść?

Nie wiem, ale jest inny problem. Powiem ze swojej perspektywy. Wiosną ubiegłego roku czułem, jakbyśmy wszyscy uczestniczyli w gigantycznym eksperymencie społecznym – nie mam na myśli biologicznego zagrożenia, lecz noszenie maseczek, stanie się niemalże anonimowymi, lockdown, puste ulice. Wtedy groza miała swoją siłę. Teraz ustąpiła, a przynajmniej ja jej nie odczuwam. Nie z ignorancji, ale z zastanawiania się, co mi się może stać. Martwiłem się przede wszystkim o bliskich, o rodziców.

I gdybym dziś miał powiedzieć o zagrożeniu, to jest nim prekariat, który pandemia wzmacnia. Nie mówiłbym zatem o grozie śmierci, lecz grozie niepewności, z którą będzie mierzyć się przede wszystkim pokolenie wchodzące teraz w dorosłość. Mój syn ma 21 lat. Kończy studia. Przez półtora roku był z nami w domu i miał dobre warunki do nauki. Należy jednak do uprzywilejowanej grupy – jego rówieśnicy nie są już w takiej sytuacji i wchodzą do świata, którego możliwości jeszcze bardziej się skurczyły.

W czasie pandemii powstał też w Warszawie według Twojego projektu mural upamiętniający Jacka Kuronia. Dlaczego właśnie Kuroń?

Z pomysłem zwróciło się do mnie Wolskie Centrum Kultury. Jednak jeżeli już coś robię na zamówienie, muszę być do tego przekonany. Musi za tym stać idea mi bliska. W tym przypadku odpowiedź była oczywista. Jeżeli miałbym wskazać osoby, które są dla mnie wciąż ważne, wymieniłbym wśród nich właśnie Jacka Kuronia.

Czy taka forma upamiętnienia jest bardziej adekwatna do dzisiejszych czasów?

W zalewie pomnikozy pewnie tak. To jest zresztą szczególna sytuacja – mural powstał na ścianie liceum, a młodzież bardziej zapewne utożsamia się z taką formą niż z rzeźbą odlaną z brązu. Niejeden czy niejedna z nich namalował już swój mural czy graffiti.

Mówisz o pomnikozie, ale mamy też do czynienia z muralozą. Murale stały się elementem oficjalnej narracji historycznej – trudno już zliczyć upamiętnienia w ten sposób powstańców warszawskich, żołnierzy wyklętych czy innych postaci. Spróbowałeś zhakować tę formę?

Tak! Uznałem też, że wyróżnieniem dla mnie jest możliwość zrobienia w centrum Warszawy muralu. Trwa wojna kulturowa – co krok można spotkać prawicowe plakaty i billboardy. Lewa strona musi być bardziej aktywna, bo ma nieporównywalnie bogatszy background intelektualny i kulturowy.

Przygotowując ten mural ponownie wszedłeś w rolę malarza historycznego. Dobrze się w niej odnajdujesz?

Tak, czuję się w niej całkiem dobrze.

Niedługo w Muzeum Polin w Warszawie otworzy się wystawa Twoich obrazów odnoszących się do historii. Dlaczego poświęcasz jej tak dużo uwagi?

Bo jest dla mnie ważna! Jestem też świadom tego, jak duży wpływ ma na teraźniejszość. Nie da się wcisnąć szpilki między historią a tym, co tu i teraz – to przestrzenie tak do siebie przylegające, że wręcz nierozdzielne. Poza tym historia jest poddawana permanentnej interpretacji.

Chcę ją dla siebie odnajdywać, po swojemu nazywać, dokładać własne konteksty. A przede wszystkim zastanawiam się nad samym sobą – skąd ja tu się wziąłem.

Twoja twórczość jest bardzo wrośnięta w polskość. Pokazujesz ją jednak w sposób dość nieoczywisty, trudny. Malujesz zamordowanego prezydenta Narutowicza, odwołujesz się w obrazach do doświadczenia Holokaustu.

Bo trzeba przyjąć historię w całości, także to, co było złe. To, czego można się wstydzić. Tylko wtedy można dokonać odpowiedzialnego wyboru, co należy ocalić z przeszłości.

Niektórzy przestrzegają przed eksponowaniem ciemniejszych czy trudniejszych wydarzeń z polskiej historii, bo to ma prowadzić do osłabienia wspólnoty.

Owszem, prawda bywa brutalna i niektórzy nie chcą jej poznać. To jednak ich problem, a nie mój. Czuję się w obowiązku, by o tym opowiadać, choćby dla siebie samego. Podobnie jak to, by stanąć po lewej stronie. Wiem, że używam staroświeckiego terminu, ale odwołuję się do niego świadomie teraz, bo prawa strona jest w natarciu. Jest też pytanie, czy chęć zapewnienia dobrego samopoczucia trzydziestu paru milionom to powód, by milczeć o części historii. Otóż nie. Co więcej, takie przemilczenia osłabiają wspólnotę.

Muszę jeszcze powiedzieć: nie boję się posądzenia o antypolskość. Słowa „polskość” czy „patriotyzm” zostały tak przywłaszczone, zawładnięte przez jedną stronę i zdewaluowane, że już nic nie znaczą. Z lekkim sercem oddaję je apologetom polskości, niech się nimi dławią. Bardzo lubię polski język, w nim czuję się najlepiej. Natomiast nie mam poczucia, że żyję we wspólnocie ludzi. Raczej – nie chcę, by brzmiało to arogancko – w jakiejś krainie geograficznej. Z nią bardziej się utożsamiam.

Z miejscem, przestrzenią, pejzażem?

W dużej mierze tak.

Malujesz obraz dla własnej pamięci czy dla pamięci zbiorowej?

Nie wierzę, jeżeli ktoś mówi, że nie myśli o publiczności. Każdy w większym lub mniejszym stopniu bierze ją pod uwagę. A jednak czuję, że te obrazy maluję dla siebie. Spełniam swoje zachcianki, ambicje, potrzeby. Jestem ich pierwszym odbiorcą.

A potem przychodzi widz. Czy stawiasz granice interpretacji swych prac?

Nie. Nigdy. Nieraz jestem zaskoczony oddziaływaniem obrazu, bo prozaiczne powody stają za tym, że obraz staje się rozpoznawalny. Tak było z „Narutowiczem”, którego porównywano z portretem trumiennym. Pierwotnie był to poprawny, nawet szkolny portret. Pomyślałem, że muszę coś z nim zrobić. Pomieszałem więc werniks z czarną farbą i zamalowałem cały obraz. Nie sądziłem, że pojawią się tak dalece idące interpretacje.

Podaję ten przykład, bo okazuje się, że każdy widz maluje obraz dla siebie.

Dlaczego tak rzadko wystawiasz w Polsce?

Z każdą wystawą idzie odbiór medialny. Człowiek wystawia się na strzał. Nie chodzi tylko o przykrości, ale też o dużo przyjaźniejsze reakcje. Nie lubię tego zainteresowania. Najtrudniej byłoby mi zrobić wystawę w Krakowie. Tu mieszkam i musiałbym na co dzień radzić sobie z taką sytuacją.

Swoje obrazy oddajesz innym do interpretacji. Jednocześnie sam bierzesz cudze przedstawienia – część Twoich prac jest zaczerpnięta przede wszystkim z fotografii. Czym się kierujesz biorąc coś cudzego?

Zwykle są to materiały, które w jakiś sposób mnie zaintrygowały. Mogę powiedzieć: to zdjęcia mnie znajdują, a nie ja ich szukam! Mam nawet specjalny folder w komputerze. I zazwyczaj te zdjęcia czekają na swój czas.

Zdarza się jednak, że interesując się jakimś tematem, szukam materiałów, które z nim korespondują.

Czasami wykorzystujesz obrazy innych malarzy. Tworzysz sztukę ze sztuki. W 2019 r. w Fundacji Galerii Foksal pokazałaś tryptyk, w którym wykorzystałeś „Kamieniarzy” Gustave’a Courbeta i „La Méridienne” Jeana-François Milleta. Dlaczego te właśnie płótna?

Bo od pięciu chyba lat pracuję nad komiksem – i nie widzę jeszcze końca – dotyczącym historii mojej rodziny. Parę pokoleń wstecz jestem w stanie ją odtworzyć. Natomiast ta wcześniejsza, o której chcę też opowiedzieć, jest zmyślona, ale potencjalnie prawdziwa. By ją stworzyć, wiele czytam o okresie przednowoczesnym. I znalazłem informację, że polskie chłopki i chłopi – a takie są rodzinne prakorzenie – zdobili swoje ubrania farbami olejnymi. Pomyślałem, że powinienem w jakiś sposób to wykorzystać. I powstał tryptyk o chłopskiej problematyce, a same obrazy były tak połączone, by płótno ze szczelin między obrazami wyłaziło, kłuło w oczy. Być może jest to hołd złożony prozaicznemu życiu.

Powrót do komiksu to także powrót do początków twórczości?

Nie! Nawet nie wiem, czy ostatecznie ten komiks zostanie wydany. Ma być inny niż „Życie codzienne w Polsce w latach 1999–2001”. Co ciekawe, kiedy zacząłem opisywać życie moich rodziców, zauważyłem, że patrzę na nich z zupełnie innej perspektywy. To nie oni opowiadają, tylko ja tworzę ich opowieść. Jednocześnie są mi bliżsi, ale w inny niż dotychczas sposób.

Jednak to malowanie jest dla mnie najważniejszą i codzienną praktyką. Muszę odkładać ten komiks na miesiąc, na dwa… I tęsknię za tym.

Komiks daje inne możliwości, np. snucia opowieści. A malarstwo – można za jego pomocą opowiadać?

Oczywiście, że tak! Tylko że malarstwo jest wierszem, a komiks prozą. Obraz daje też pole do interpretacji.

Co zatem z filmem? Z żoną Anką nakręciliście m.in. „Z daleka widok jest piękny” i „Aleksandra”.

Film jest zdecydowanie innym medium. Tu narracja rozwija się w czasie. Przy czym wszystkie nasze filmy są pewnego rodzaju metaforami.

Czym było dla Ciebie to doświadczenie?

Ciekawe pytanie. Dopiero teraz zobaczyłem, że te filmy to przede wszystkim „bajka” Anki. Ona jest spiritus movens tej działalności. Ostatni film – jest teraz w postprodukcji – to wyłącznie jej dzieło, ja byłem tylko operatorem. Kiedy siadaliśmy do pisania scenariusza – nieraz robiliśmy to razem – to Anka wiedziała więcej o tym, co chcemy opowiedzieć. Dodawała warstwy umożliwiające kolejne interpretacje. I zdarza się, że ja to dopiero teraz odkrywam!

Jestem w dość szczególnym momencie. Anka robi swój film, ja zaś wróciłem, a właściwie wracam, do budowania krótkich form filmowych związanych z muzyką, ale też z elementami narracji. To jednak formy teledysku, nijak mające się do filmu fabularnego.

Jak dziś patrzysz na te wspólne filmy?

Do każdego z nich mam odmienny stosunek. Każdy był „podróżą” z grupą ludzi, z którymi pracowaliśmy. Po premierze nie wracam do nich, jednak parę razy oglądałem je na jakichś pokazach. Wciąż działają, może dzięki metaforze? Wytrzymały upływ czasu i niewiele bym w nich zmienił.

Zapytałeś na początku: jak zniosłem pandemię? Film jest pracą zbiorową. Musisz polegać na pewnej liczbie ludzi, a będąc reżyserem – podejmować decyzje kluczowe i brać za nie odpowiedzialność. Za filmem też stoją pieniądze. Pomyłka, „wywalenie się” sporo kosztuje. A malarstwo jest czymś tak swawolnym. Obszarem trochę anarchistycznym, w którym świat można bez żadnych kosztów wyrzucić albo wywrócić do góry nogami. Najwyżej obraz się nie uda – co z tego?

A kiedy jesteś przekonany, że obraz się udał?

Dawniej od razu wiedziałem. Namalowałem obraz i sprawa zamknięta. Dziś tak też bywa, ale coraz rzadziej. Coraz częściej nie tylko poprawiam, ale ścieram z płótna to, co namalowałem, i zaczynam od początku.

Rozmawiamy wciąż o Twoich obrazach odnoszących się do przeszłości. W polskim odbiorze stałeś się niemalże malarzem historycznym. Tymczasem większość Twoich obrazów dotyczy tego, co codzienne, tu i teraz.

Może gdybym funkcjonował tylko w Polsce, to taki odbiór byłby uciążliwy. Tak jednak nie jest. Poza tym nie mogę udawać, że nie tworzę prac dotyczących przeszłości. To dla mnie ważny temat! Ale ciekawe, że powiedziałeś o tym, iż moje obrazy dotyczą życia codziennego. Od kilku dni jestem pochłonięty tym, co dzieje się w Gazie i w Izraelu. To codzienność – i jest pytanie, czy historią jest to, co się wydarzyło wczoraj? Czym jest zbombardowanie bloku mieszkalnego w najbardziej zagęszczonym na świecie miejscu? Dzisiejszą informacją czy historycznym zdarzeniem?

Gdybyś namalował bombardowanie Gazy, to czym byłby ten obraz? Manifestacją polityczną? Świadectwem tych wydarzeń? Zapisem Twojej reakcji?

Tym ostatnim, czyli moją reakcją. Myślę, że malowanie obrazów nie jest zabawą, mimo tego, co powiedziałem o malarstwie jako czymś swawolnym, bo chodzi tylko o swobodę tworzenia, możliwość popełniania błędów czy używane materiały.

Malarstwo traktuję serio. Nie jest ono jeszcze jednym zdjęciem w internecie, materiałem na Instagram. Dla mnie obraz jest świadectwem, ale przede wszystkim moją reakcją. To jest niezwykłe, że mogę zareagować natychmiast. Mija piąty dzień bombardowania Gazy i jednocześnie ostrzeliwania stref przygranicznych Izraela, a ja mogę dzisiaj namalować obraz na ten temat. By powstał film o tym zdarzeniu, musiałbym długo czekać.

Czy według Ciebie istnieje odpowiedzialność artysty?

Na pewno istnieje odpowiedzialność obywatela. A czy artysty? W pewnym sensie też: namalować można wszystko, ale kontekst, w jakim to dzieło zostanie pokazane, jest czymś innym.

I artysta powinien brać pod uwagę, w jakim kontekście jego dzieło będzie umieszczone?

Na pewno są sytuacje, w których artysta musi brać pod uwagę, co będzie się działo z tym, co stworzył.

Mówisz o swojej lewicowości. Nazwałbyś siebie artystą zaangażowanym czy obywatelem zaangażowanym?

Obywatelem zaangażowanym – zdecydowanie. I mam wątpliwości, czy sztuka ma aż tak duży wpływ polityczny. Malarstwo to bardzo niszowa działalność, a siła jego rażenia jest znikoma.

Zadałeś mi pytanie: czym jest dla mnie namalowanie obrazu? Zobaczyłem kiedyś zdjęcie w „Guardianie” przedstawiające dwóch młodych mężczyzn niosących w kocu o kwiatowym wzorze cały swój dobytek. To byli Rohindżowie, muzułmanie, wypędzeni z Mjanmy przez buddyjską większość. Oni szli w błocie i… byli uśmiechnięci.

Nie byłem w stanie oprzeć się pokusie namalowania obrazu na podstawie tego zdjęcia. Jednak przez cały czas zastanawiałem się, czy powinienem to robić. Ja, żyjący w kraju względnego dobrobytu, w ciepłej pracowni, po śniadaniu, maluję obraz, a oni gdzieś tam idą w tym błocie. To są dylematy moralne.

Dziś jednym z zarzutów wobec sztuki, która próbuje odnieść się do dramatycznych wydarzeń politycznych czy społecznych, jest to, że wykorzystuje nieszczęście.

To jest poważny problem. W ubiegłym roku na fali protestów Black Lives Matter namalowałem obraz na podstawie zdjęcia, które przedstawiało Afroamerykankę trzymającą kartkę z tekstem „George Floyd’s life mattered”. Potem, jesienią, w londyńskiej galerii Sadie Coles HQ miałem wystawę. Zastanawiałem się, czy ten obraz pokazać. Uznaliśmy z galerzystką, że to nie byłoby „halo”.

Zawsze jest pytanie, jakie są intencje artysty. Rozumiem delikatność problemu i myślę, że każdy z nas, artystów i artystek wypowiadających się publicznie, powinien mieć w sobie takiego autocenzora i być powściągliwym. Żyjemy w bardzo wulgarnym świecie, a sfera publiczna jest mocno rozchwiana. Łatwo zostać źle zrozumianym.

Wracając do zaangażowania obywatelskiego: w ubiegłym roku wykonałeś wizerunek Rafała Trzaskowskiego, który stał się jednym z symboli jego kampanii wyborczej. Nie bałeś się, że zostaniesz uznany za aktywistę politycznego?

Nie! Głosowałem na Trzaskowskiego. Wydaje mi się, że żyjemy w czasach, w których nie można nie zabierać głosu. Nie miałem żadnych dylematów.

Czy artyści powinni angażować się politycznie?

Każdy obywatel powinien angażować się politycznie, chociażby idąc na wybory. A czy artysta? Z jednej strony jest Artur Żmijewski, a z drugiej strony ktoś, kto maluje surrealistyczne czy abstrakcyjne obrazy, niemające zakorzenienia w tym, co tu i teraz. Wybór każdej z tych dróg jest możliwy.

Natomiast denerwuje mnie wciąż pokutujący stereotyp artysty, który jest usprawiedliwiony ze swojej nieobecności w sferze publicznej, ponieważ ma inne sprawy do zrobienia, inne potrzeby itd. To kompletny anachronizm.

Może niezaangażowanie jest jedną z odpowiedzi na obecną politykę?

Nie mogę słuchać obecnej politycznej bieżączki. W domu trwa spór między mną i Anką. Ona zaczyna dzień z Tok FM (i bardzo się denerwuje), a ja nie zawsze mogę tego słuchać. Gadanie o politykach, których nie znoszę, przydaje im sprawczości, a nie ma dla nich miejsca w mojej głowie i sercu. Sztuka jest jednak czymś innym niż wiadomości z radia.

Po dojściu PiS do władzy w 2015 r. zabrałem się za malowanie obrazów, które wynikły z zastanawiania się, co teraz zrobić. Czy się emocjonować, czy też uciec w przestrzeń niezwiązaną bezpośrednio z rzeczywistością polityczną. To było zadanie sobie samemu zlecone.

I jaki był jego wynik?

Powstało kilka obrazów przedstawiających niebo. I wróciłem do swoich tematów. Obrazy były OK.©

WILHELM SASNAL (ur. 1972 w Tarnowie) jest malarzem, rysownikiem, filmowcem i autorem komiksów. Współtwórca Grupy Ładnie (działała w latach 1996–2001). Miał wystawy m.in. w Kunsthalle Zürich, Whitechapel Gallery w Londynie i Haus der Kunst w Monachium, a jego prace znajdują się m.in. w Museum of Modern Art w Nowym Jorku, Tate Modern, Centre Pompidou i Stedelijk Museum. W 2006 r. otrzymał Nagrodę im. Vincenta van Gogha. W 2020 r. nowojorskie wydawnictwo Rizzoli wydało jego monografię. 17 czerwca w Muzeum Polin zostanie otwarta jego (pierwsza od lat w Polsce) wystawa „Wilhelm Sasnal. Taki pejzaż”.

Reprodukcje obrazów: Marek Gardulski x3, Paweł Gardynik x1; publikacja dzięki uprzejmości artysty.