Serio w czasach ironii

MICHAŁ SOWIŃSKI: Sztuki wizualne są w Polsce traktowane jak dziecko specjalnej troski – artyści, w przeciwieństwie do filmowców czy literatów, pozostają na obrzeżach życia kulturalnego, nie są częścią debaty publicznej – mówił Pan w wydanym właśnie wywiadzie rzece „15 stuleci”. Skąd ta marginalizacja?

WILHELM SASNAL: Podobnie jak muzycy, nie posługujemy się w twórczości językiem – to pewnie jeden z powodów. Dochodzi także problem braku tradycji – sztuki wizualne nigdy nie należały u nas do obszaru definiującego tożsamość, podczas gdy niektórzy reżyserzy czy pisarze, choćby Tadeusz Konwicki albo Andrzej Wajda, sugestywnie opisywali Polskę i polskość.

Postrzegane są też jako elitarna forma artystyczna. Do tego dochodzi jeszcze mit bohemy, która przecież z definicji nie angażuje się w sprawy społeczne czy polityczne...

W społeczeństwie faktycznie dominuje obraz artysty jako kogoś, kto nie potrafi rozmawiać. Pozostaje niezrozumiały, bo posługuje się szczególnymi środkami wyrazu, które wymagają od odbiorcy nieco większego wysiłku niż literatura czy film. Ale to jest szerszy problem awangardy w ogóle, która ze swej natury jest trudna do odczytania dla ludzi z zewnątrz. Być może tu leży przyczyna odium ciążącego nad sztukami wizualnymi. Kilkanaście lat temu, kiedy artyści z mojego pokolenia zaczęli być dostrzegani za granicą, zaczęto też dużo więcej dyskutować o sztukach wizualnych w Polsce. Niestety, teraz znów chyba wszystko przycicha.

Może brakuje nam odpowiednich tradycji?

Z pewnością tak. Polskość od bardzo dawna definiowana jest przez literaturę, podczas gdy nasze sztuki wizualne nie miały dużego potencjału tożsamościowego. W przeciwieństwie np. do wielowiekowej tradycji niemieckiej czy holenderskiej, w Polsce dopiero stawiamy w tej kwestii pierwsze kroki. Oczywiście były wyjątki – w romantyzmie pojawił się choćby Piotr Michałowski, ale to odległe i pojedyncze przypadki.

Czuje Pan niedosyt możliwości wypowiadania się w kwestiach społecznych albo politycznych?

Nie. Czuję, że mówię tyle, ile powinienem, szczególnie teraz. Smuci mnie jedynie, jako słuchacza Dwójki i czytelnika „Gazety Wyborczej”, że media głównego nurtu zupełnie nie poświęcają uwagi sztukom plastycznym. Wyjątkiem jest oczywiście audycja „Krótko mówiąc sztuka” Bogny Świątkowskiej.

W rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim z 2008 r. określił się Pan jako „polski malarz”. Podtrzymuje Pan tę deklarację?

Jeśli dobrze pamiętam, to akurat wtedy wolałem się określać jako „malarz europejski”. Zachodzi tu pewien paradoks – czuję się polskim malarzem, bo tutejsze sprawy bardzo mnie dotyczą, do tego interesuje mnie polska historia, która jest tragiczna, ale przez to ciekawa. Z drugiej strony, jestem również malarzem europejskim – a ściślej północnoeuropejskim, jeśli chodzi o najważniejsze dla mnie tradycje artystyczne. To dla mnie szczególnie ważny element tożsamości. Teraz, przez antyeuropejską politykę rządu poczułem, jak bardzo mi zależy na Europie. Nie zawahałbym się nazwać siebie w równym stopniu Polakiem, co Europejczykiem.

Przez te dziewięć lat sporo się zmieniło. Dziś czuje się Pan Polakiem bardziej czy mniej? A może inaczej?

„Inaczej” to dobre określenie. Moja potrzeba nazwania, zdefiniowania siebie jest dziś większa, co wiąże się z tym, że mój stosunek do polskości jest jeszcze bardziej emocjonalny. Nienawistnie-miłosny – w tej kolejności. Zmieniła się świadomość tego, co możemy utracić – europejskości, którą młodsze pokolenie niesłusznie przyjmuje jako oczywistą.

Czasy, w których teraz żyjemy, sprzyjają sztuce?

Świadomość tego, co tracimy albo co możemy stracić, jest na pewno większa. Dla artysty, który jest niezależny od państwa, to nie jest zły moment. Oczywiście szkody wyrządzane we wszystkich instytucjach publicznych to osobna kwestia. Tak czy inaczej, trudno jednak się do tej nowej rzeczywistości nie odnosić – trzeba by się naprawdę mocno zaimpregnować albo pozostać całkowitym ignorantem. Nie określiłbym się artystą politycznym – nie definiuje mnie to, przynajmniej nie w pierwszej kolejności. Wiem jednak, że wiele rzeczy wyrasta ze sfery politycznej.

Od dłuższego czasu jest Pan utożsamiany z lewicą. Jak ewoluowało Pana myślenie o polityce?

W czasach wzmożonego konserwatyzmu moje poglądy również się radykalizują. Nie jestem ortodoksyjnym lewicowcem, ale ponieważ balans tak mocno przechylił się w prawo, potrzeba zdecydowanych działań. Starałem się przez długi czas oddzielać kwestie gospodarcze od światopoglądowych – ignorowałem dyskusję dotyczącą ekonomii i społecznych skutków kapitalizmu. Dopiero wywiad z Michałem Bonim, ta spowiedź ekonomicznego liberała, który bije się w piersi, otworzył mi oczy.

Podpisuje się Pan pod tą spowiedzią z grzechów naiwności lat 90.?

Naprawdę uwierzyłem w ten dominujący ówcześnie pogląd, który w ekonomii i polityce głosił koniec historii. Nie czuję się winny, bo nie mam za co, ale przyznaję, że byłem łatwowierny – uwierzyłem, że już może być tylko lepiej. To dla wszystkich było wtedy oczywiste, ale dla mnie szczególnie. Moi rodzice gładko przeszli przez okres transformacji. Ojciec wyjeżdżał za granicę jeszcze przed 1989 r., potem było mu łatwiej, bo zaczął pracować dla polskich firm działających w Niemczech. Mama z kolei przez cały czas pracowała w tym samym miejscu. Nic się w życiu mojej rodziny nie zmieniło, więc te problemy nieszczególnie zaprzątały mi wtedy głowę.

Często mówi Pan o doświadczeniach pokoleniowych. To dla Pana ważny punkt odniesienia?

Tak, bardzo. Moje pokolenie było największym beneficjentem transformacji. Nie musieliśmy bezpośrednio zmagać się z komuną, byliśmy za młodzi, aby wychodzić na ulice. W chwili przełomu wchodziliśmy w dorosłość, więc transformacja była dla nas łatwa. Z doświadczeniami sprzed 1989 r. i możliwościami, które się przed nami otwierały, zajęliśmy miejsca. Wspólna i bardzo pokoleniowa była dla nas pewna beztroska. Nie musieliśmy myśleć o przyszłości, która jawiła się nam jako bezpieczna i komfortowa. Nie widzieliśmy powodu, aby rozpychać się łokciami czy dążyć za wszelką cenę do sukcesu. To nie był nasz azymut.

Był Pan nazywany głosem tego pokolenia. Jak się Pan dziś z tym czuje?

To określenie było oczywiście mocno na wyrost, ale ostatecznie to jednak brzemię. Nigdy nie czułem się głosem pokolenia. Co więcej – wydawało mi się to niemożliwe, biorąc pod uwagę moją profesję. Nigdy np. boleśnie nie zderzyłem się z rynkiem pracy. Głosem naszego pokolenia prędzej był Sławek Shuty... Ciekawe, że właśnie wpadłem w pułapkę, o której wcześniej rozmawialiśmy, bo gdy myślę o ważnej postaci dla naszej formacji, to nie przyszedł mi do głowy żaden artysta, tylko pisarz.

W „15 stuleciach” można przeczytać, że Pana sposób myślenia o malarstwie już się ukształtował, że znalazł Pan już swój głos i formę. Koniec eksperymentów?

Ależ oczywiście, że nie! To byłoby fatalne. Być może istnieją artyści, którzy czują się dobrze z tym, że wiedzą od początku do końca, jak malować obrazy, ale ja odczuwam dużą potrzebę zmian. To szczególnie istotne dla mnie, inaczej bym się zanudził. Wręcz walczę, aby nie ulegać pokusom – zbyt wiele rzeczy mnie interesuje, zbyt wiele rzeczy można zamienić w obraz. I to na tyle różnych sposobów! Nie, nie czuję, żeby cokolwiek było zamknięte.

Mówił Pan też, że nazwisko Sasnal nie jest już hot. Co to znaczy?

Hot jest się za młodu, na początku kariery, kiedy właśnie cię odkryto, kiedy wszyscy chcą cię mieć. Nie jestem już ani młody, ani świeżo odkryty, ale to naturalne, że dynamika się zmienia.

To się chyba jednak nie przekłada na Pana pozycję w świecie sztuki?

Nie jest już tak intensywnie, jak kiedyś, ale odpowiada mi to. To się też wiąże z wiekiem – kiedyś pracowałem szybciej, byłem bardziej płodny. Teraz daję sobie więcej czasu. Moje życie również się zmieniło – spowolniło, choć nie nastąpiła w nim żadna rewolucja. Ważne, aby czuć się dobrze ze swoją sztuką, chociaż moment, w którym przestaje się być na topie, może być przykry. Nie mam poczucia, że zapomniano o mnie, ale dla wielu artystów próba sterowania karierą bywa niebezpieczna.

W świecie sztuki wyobraźnię często rozpalają pieniądze – wielkie sumy ze sprzedanych na aukcjach obrazów. Podkreśla Pan jednak zawsze, że nie myśli o swojej pracy w kategoriach ekonomicznych. Dlaczego te dwa porządki nie dają się uzgodnić?

To nie jest tak, że w ogóle o tym nie myślę. Na pewno jednak nie jest to moja motywacja do pracy. Skłamałbym, gdybym powiedział, że zupełnie mnie ten aspekt nie interesuje, ale najważniejsze są dla mnie moje własne oczekiwania artystyczne.

Duża część nowoczesnej sztuki bazuje na rozdziale tych dwóch porządków – prawdziwy artysta nie powinien zarabiać na swojej sztuce...

Nie, nie mam tego problemu. Ale to chyba nie jest dowód na wulgaryzację czasów... Zwróciłem uwagę na ten problem, gdy czytałem „Rodzinną Europę” Miłosza. On miał bogatą rodzinę, ale w pewnym momencie było wręcz obciachem, aby być zamożnym pisarzem. Mimo wszystko jednak sztuka jest w pewien sposób weryfikowalna przez to, ile osób jest nią zainteresowanych. Zdaję sobie sprawę, że w tym świecie funkcjonuje zasada, że zwycięzca bierze wszystko. Chociaż zwykle nie ma jednego zwycięzcy.

Spotkał się Pan kiedyś z otwartą niechęcią związaną z tym, że osiągnął Pan światowy sukces?

Otwartą nie, choć doświadczyłem parę razy niewyartykułowanej zawiści. Przez długi czas był to dla mnie bardzo ważny problem. Myślałem o tych, z którymi dorastałem, studiowałem – widziałem dysproporcję. To był chyba problem lojalności, ale wydaje mi się, że już się od tego uwolniłem. Zdaję sobie sprawę, że to budzi emocje. I wcale mnie to nie dziwi.

Mówił Pan też o malowaniu serio, o braku ironii. Jak należy rozumieć tę nieironiczność w czasach wszechobecnej ironii?

Kondycja czasów, o której pan wspomniał, jest chyba najlepszą odpowiedzią na to pytanie. Widzę wiele mankamentów naszej rzeczywistości – relatywizację, nazywanie kłamstwa postprawdą, branie wszystkiego w nawias... Bardzo mnie to irytuje. Na każdym kroku widać też wulgaryzację świata. Dlatego staram się pracować i tworzyć na serio. Odmawiam wszelkiej spekulacji, nie tylko intelektualnej, ale i ekonomicznej. Nie staram się spełniać oczekiwań kolekcjonerów, maluję różne obrazy. W tej materii nie czuję się zepsuty.

Nazwał Pan Donalda Trumpa najwyższą emanacją tej wulgaryzacji. Receptą na Trumpów tego świata miałoby być malarstwo, które uczy dystansu i bardziej subtelnej percepcji?

Tak. Żyjemy w kulturze obrazkowej, gdzie każdy chce być autorem obrazu, zdjęcia, selfie. Malarstwo jest szczególne z racji sposobu, w jaki powstaje. Najpierw jest przepuszczone przez głowę, ale potem wymaga jeszcze rzemiosła, dzięki czemu zatrzymuje widza, oferuje mu pewne spowolnienie. Sukces Trumpa bierze się po części stąd, że przez cały czas jest podpięty do pędzącego strumienia newsów, którymi po mistrzowsku potrafi manipulować.

Dzięki malarstwu świat może być lepszy?

W mikroskali – tak. Dla kogoś, kto potrafi się uspokoić. Jestem jednak sceptykiem, jeśli chodzi o wpływ na ludzkość. Proces edukacji jest bardzo powolny.

Czyli malarstwo jako strategia indywidualnego oporu.

Na zasadzie podwójnego zaprzeczenia. Jest tak staroświeckie, że aż awangardowe. Trochę jak z „Sierżantem Pieprzem” Beatlesów. Nieraz irytowało mnie, że te piosenki są tak archaiczne i wodewilowe – jednak właśnie w tym tkwi ich siła. Na tej samej zasadzie wierzę w malarstwo. ©

WILHELM SASNAL (ur. 1972) jest malarzem, rysownikiem, filmowcem i twórcą komiksów. Jego prace były pokazywane podczas wielu wystaw indywidualnych i grupowych w Polsce i na świecie. Wspólnie z żoną Anną wyreżyserował cztery filmy pełnometrażowe. Mieszka i pracuje w Krakowie.