Sen o Bezgrzesznej

ANDRZEJ BRZEZIECKI: - Czy dobrze się Pan czuje jako obywatel III Rzeczypospolitej?

PROF. WIESŁAW CHRZANOWSKI: - Moje spojrzenie nie jest pesymistyczne. Patrzę z takiej perspektywy, że trudno być rozczarowanym. W areszcie w 1946 r. ubecy tłumaczyli mi, że choć na razie muszą udawać, że będzie Polska i demokracja, to świetlana przyszłość czeka nas w ramach Związku Radzieckiego. A tymczasem ZSRR już nie ma...

W III RP wydarzyło się wiele dobrego. Przed wojną przy okazji każdych wyborów dosypywano głosów do urn, po wojnie wybory były wręcz fałszowane. Teraz mamy uczciwe wybory, wolność słowa. Wielką wartością jest też system samorządowy. Cieszy duża liczba organizacji pozarządowych, choć są jeszcze słabe. A największym osiągnięciem jest rozwój edukacji.

- To nie czeka Pan na IV Rzeczpospolitą?

- Mówienie o zastąpieniu III RP kolejną jest demagogią. W końcu mieliśmy w I Rzeczypospolitej “potop" i okres saski, ale też Konstytucję 3 maja. W II Rzeczypospolitej był zamach majowy i Bereza Kartuska, ale było też wiele pięknych rzeczy. W Polsce przyjęło się, że kolejne Rzeczypospolite następują, gdy odzyskujemy niepodległość. Jeżeli teraz będą przychodzić po sobie jak kolejne kadencje Sejmu, to niedługo się pogubimy w tych Rzeczpospolitych. Mówienie o IV RP traktuję jak hasło propagandowe. Oczywiście, Polska potrzebuje sanacji, ale w ludziach pewna skłonność do zła jest stała i tego się nie zmieni, zmieniając nazwę państwa.

- Na rewolucję moralną też Pan nie liczy?

- Nie wierzę w rewolucje, także moralne. Wierzę w długi proces odtwarzania naturalnych więzi społecznych. Pamiętam, że w latach 70., gdy wyszedł już na jaw ogrom kryzysu gospodarczego zgotowanego przez Gierka, prof. Edward Lipiński mówił, że stanem gospodarki nie należy się przejmować, bo z tego można wyjść w kilka lat. Natomiast niebezpieczne jest to, co stało się ze społeczeństwem: dezorganizacja i rozkład. To będziemy usuwać przez kilka pokoleń. Stąd potrzeba cierpliwości. A rewolucje mogą prowadzić do nihilizmu.

• Naprawiacze 
•  

Bo na czym ma polegać rewolucja moralna? Jeśli na zwiększaniu kar i tworzeniu komisji śledczych, to nie będzie to żadna rewolucja. Samo czyszczenie to za mało. Odnowa moralna powinna polegać na pozainstytucjonalnym kształtowaniu się pozytywnych postaw społecznych.

- Szykująca się do władzy prawica nie wzbudza Pańskiego entuzjazmu.

- Z ocenami wolałbym poczekać, aż dojdzie ona do władzy. Nie mogę twierdzić, że politycy tych formacji nie chcą działać na rzecz naprawy życia publicznego.

- Czy w partiach nowej polskiej prawicy dostrzega Pan bliskie sobie wątki ideowe?

- To jeszcze nie są partie.

- Ani Platforma, ani PiS, ani LPR?

- LPR może w największym stopniu, ale pozostałe ugrupowania to raczej komitety wyborcze. Ich programy są doraźne, układane na jedną kadencję. Tymczasem partia polityczna to wyraz pewnej wizji społecznej, w której głównym zagadnieniem wcale nie jest wysokość podatku. Dla PO program to tylko takie czy inne eksperckie rozwiązania. W takim przypadku trudno mówić o demokracji, bo zwykły człowiek, który nie zna się dobrze na ekonomii, nie ma rzeczywistego wyboru.

Partia polityczna to wspólnota, a nie tylko aparat, dążący do zdobycia jak największej liczby mandatów. Idą wybory i widzę, że ci sami ludzie rozmawiają z partią Kaczyńskiego i z partią Tuska, i zastanawiają się, skąd kandydować. A przecież są to niby różne partie. Czy będą to rzeczywiste wybory, jeśli różnice ideowe nie grają żadnej roli?

W deklaracjach partii, które nazwał pan prawicowymi, jest wiele przedwyborczej propagandy. Posługują się tym, co według nich najłatwiej i najszybciej dociera do świadomości Polaków.

- Nie podobają się Panu pomysły Jana Rokity na Polskę?

- Wie Pan, te pomysły się dość zmieniają...

- A te na dzisiaj? Np. "pociągnięcie za cugle".

- W jego ugrupowaniu widzę dużą aktywność związaną z agitacją przedwyborczą, co mi nie odpowiada. Niektóre pomysły, jak zniesienie Senatu, nie są nawet niczym nowym. Owszem, Senat przedłuża procedurę ustawodawczą i kosztuje to państwo ileś milionów złotych. Ale czy w życiu społecznym ma mieć znaczenie tylko kryterium taniości i szybkości? Możemy przecież powiedzieć, że samorząd też podraża koszty funkcjonowania państwa, a nawet że państwo autorytarne jest tańsze i sprawniejsze. Jeśli przy naszym zróżnicowaniu politycznym mamy zmniejszać liczbę posłów i znosić Senat, czyli zmniejszać reprezentatywność organów przedstawicielskich, stanowi to ograniczanie demokracji. Widać w tym pewne tendencje centralistyczne, a przecież to rządy autorytarne dążą do centralizacji.

Są jeszcze inne kryteria niż taniość i szybkość. Oczywiście, nie jest powiedziane, że posłów ma być 460 a senatorów 100. Pewnie może ich być mniej, ale żonglowanie liczbami to takie trochę magiczne zaklęcia, które mają zmienić rzeczywistość. Tymczasem liczba parlamentarzystów wcale nie oddaje istoty problemu polskiej demokracji. Bo ten leży gdzie indziej.

- Gdzie?

- W życiu społeczeństw potrzeba opinii społecznej. My tymczasem mamy badania opinii, ale nie mamy opinii społecznej. Bo ta nie jest mechanicznym podsumowaniem indywidualnych, często chwilowych, poglądów. Opinia publiczna to pewna presja w środowiskach, by człowiek w pewnych okolicznościach zachował się tak a nie inaczej. Jeśli ktoś postępuje inaczej, czeka go ostracyzm.

- PiS wierzy bardziej w rygorystyczne prawo.

- A ja wierzę w oddziaływanie opinii publicznej, prezentującej obyczaj, ale nie w ramach przymusu państwowego, tylko społecznego. Nie wierzę i uważam za niebezpieczną wiarę w rozstrzygające znaczenie norm prawa karnego. Takie normy mają doniosłe znaczenie, ale dla patologicznego marginesu, a nie dla wychowywania społeczeństwa. W koncepcjach PiS widać tendencję do penalizacji życia: Jakieś przewinienie? Od razu pięć lat! A który prokurator będzie tego dochodzić? Po ilu latach sąd zdoła rozpatrzyć sprawę? Zasypywanie wymiaru sprawiedliwości procesami to nie jest metoda. Istotą prawa jest przede wszystkim nieuchronność kary.

Prawo nie może mieć tylko funkcji odstraszającej, ale i wychowawczą. Większą rolę od prawa karnego ma prawo cywilne, prawo podatkowe. Gdy jest źle skonstruowane, ludzie uczą się oszukiwać na podatkach. Wiedzą, że oszukują tym samym państwo, jednak uważają, że jakieś regulacje nie mają moralnych podstaw. Czasem, jeśli się ukształtuje przepisy wbrew prawu intuicyjnemu, nie dadzą one żadnego efektu. Ale takie omijane prawo demoralizuje, bo potem łatwiej jest ludziom zaakceptować rzeczy w sposób oczywisty naganne. Tymczasem instytucje powinny skłaniać do zachowań pozytywnych.

PiS najbliższe jest przedwojennej sanacji. Głosi, że jego celem jest usunięcie patologii z życia publicznego. I ja tego nie neguję - to rzecz ważna. Ale sanację można traktować jako usuwanie przeszkód w dążeniu do realizacji pewnej wizji. A tu wizję niezbyt jeszcze dostrzegam.

- Wielu Pana politycznych wychowanków jest teraz w PiS.

- Nie chcę oceniać moich wychowanków, bo nie chcę patrzyć na politykę z pozycji człowieka zawiedzionego.

- Podobała się Panu decyzja prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego o zakazaniu Parady Równości?

- Podobała.

- Jako prawnikowi?

- Jako prawnikowi. Są pewne wartości, które na forum publicznym trzeba szanować, bo one organizują życie społeczne. Inaczej ulegnie ono dezorganizacji. To nie znaczy, że homoseksualistów należy potępiać.

- Czy dostrzega Pan w deklaracjach prawicy coś ponad propagandę przedwyborczą i straszenie rozliczeniem winnych?

- Straszenie jest łatwe i na krótką metę przynosi efekty. Popatrzmy na pracę komisji śledczych. Niesamowita zapaść SLD to rezultat odkrywania powiązań umożliwiających tej formacji funkcjonowanie, mimo kryzysu ideologicznego, przez kilkanaście lat. Rozpad tej struktury to zjawisko w naszym życiu publicznym szczególne i dla mnie pozytywne.

- Komisje śledcze jako sposób na uzdrowienie demokracji?

- To jednak środek niebezpieczny.

- Jak ocenia Pan akcję Cimoszewicza przed komisją ds. Orlenu?

- Niezależnie od tego, jak oceniam prace sejmowej komisji - bo to dla prawnika niekiedy trudna rzecz do akceptacji - zachowanie marszałka Sejmu wywołało mój niesmak. Oczywiście, miał prawo zgłosić wniosek o wyłączenie części członków komisji z obrad, ale jego wyjście i to, co mówił na konferencji prasowej, było efekciarstwem. To było w innym stylu niż wcześniejsze jego zachowanie.

• Krzywe zwierciadło 
•  

- Może jednak komisje pomagają uzdrowić państwo?

- Trzęsienie ziemi pewnie musiało nastąpić. Ale wolałbym, aby zmiany następowały w ramach klasycznych, a nie nadzwyczajnych instytucji. Bo te mogą prowadzić do destabilizacji. Nie do wymierzenia sprawiedliwości, lecz do rozgrywek.

- Tak jak lustracja.

- To efekt zaniechań kilkunastu lat.

- Mówi Pan o zaniechaniu, a sam padł ofiarą lustracji w wykonaniu Macierewicza.

- Wychodzenie z takiego systemu jak PRL nie było możliwe bez ciężkich przeżyć. Lustrację trzeba jednak robić według pewnych zasad i kryteriów. Inaczej mamy do czynienia z dziką lustracją. Trzeba mieć rozeznanie, jak tamten system działał, bo on działał inaczej w czasach stalinizmu, a inaczej za Gierka. Trzeba też wiedzieć, o co w tej lustracji chodzi. Bo czym innym jest pisanie jakichś ogólnych sprawozdań, jak robił to Jerzy Holzer czy Marek Belka, a czym innym współpraca, czyli donoszenie na kogoś ze świadomością, że to mu zaszkodzi.

Po trzecie, pisanie historii tylko w oparciu o dokumenty bezpieki, to jej ogląd w krzywym zwierciadle. Choć z drugiej strony pomijanie ich też byłoby zafałszowywaniem historii. Po PRL pozostały albo dokumenty oficjalne, albo prasowe, albo tajne. Wszystkie noszą piętno systemu. Dokumentów oporu społecznego mamy niewiele, bo jak ktoś działa w konspiracji, stara się nie zostawiać śladów. Ja nie twierdzę, że służby fantazjowały, ale przede wszystkim tworzyły dokumenty na miarę swoich możliwości i rozumienia rzeczywistości. Z natury ta służba ma specyficzny sposób patrzenia na rzeczywistość. W stalinowskim więzieniu miałem okazję zetknąć się z byłymi funkcjonariuszami przedwojennej tajnej policji. Oni na politykę międzywojnia patrzyli identycznie jak ich następcy: układy, powiązania itp. Stąd dokumenty SB wymagają krytycznej analizy.

W czasach stalinowskich trudno było wytrwać podczas śledztwa, więc gdy już się coś mówiło, starano się jak najmniej szkodzić. Mówiono więc najwięcej o ludziach już nie żyjących. Dziś takie zeznania mogłyby służyć za dowód sypania, a chodziło o to, by nie wsypać żywych.

- Gdyby chodziło o historię, ale lustracja jest narzędziem polityki. Mieliśmy ją w wykonaniu Macierewicza, mamy teraz zaprojektowaną przez najbardziej ostrożne w tej materii środowisko: byłą Unię Wolności. Efekt bardzo podobny...

- Bo szereg rzeczy dzieje się poza ustawą. Pracownicy IPN nie zawsze potrafią utrzymać tajemnice. Indywidualne sprawy miały przechodzić przez wymiar sprawiedliwości, historycy mieli nie wyrokować. Istotą wymiaru sprawiedliwości jest możliwość złożenia wyjaśnień przez drugą stronę. Choćby sprawa o. Hejmy - nie chcę niczego rozstrzygać, ale o. Salij widzi pewne fakty w innym świetle niż IPN. To można było starać się sprawdzić. Atmosfera przedwyborcza nie sprzyja jednak skrupulatności. Ma swoje prawa, ale to nie jest czysta gra.

• Równi i równiejsi 
•  

- Opowiada się Pan przeciw tworzeniu IV RP, ale zarazem neguje Pan osiągnięcia Okrągłego Stołu. Nie brał Pan udziału w jego obradach, mimo że został do niego zaproszony i od razu sprzeciwiał się budowaniu legendy tego porozumienia. Czemu nie podoba się Panu idea zgody narodowej? Przecież to Polak rozmawiał z Polakiem.

- Nie jestem przeciwnikiem Okrągłego Stołu. Uważam, że ludzie, którzy do niego zasiedli ze strony opozycji, nie mogli się inaczej zachować. Nie twierdzę także, że przyczyną wszelkiego zła był Okrągły Stół, bo tak nie jest. Ale nie będę mówić o nim jak o momencie przełomowym, o modelu - wzorze dla innych. A hasło rzekomej rozmowy “jak Polak z Polakiem" to próba stawiania znaku równości między walczącymi o niepodległość a sprawującymi władzę z cudzego nadania.

- Na Ukrainie ten model się sprawdził.

- Nie przesadzajmy. Twierdzenie, że jeśli gdziekolwiek odbywają się rokowania dwóch stron w momencie kryzysu stanowi to naśladowanie Okrągłego Stołu, jest lekką megalomanią.

Okrągły Stół nie był porozumieniem narodowym, bo dla mnie tamten reżym nie był reżymem polskim. On istniał na zasadzie przekonania, że ma władzę nadaną zza granicy. Do rozmów doszło, gdy władza stwierdziła, że jest słaba. Słaba była też “Solidarność", a sytuacja w kraju coraz gorsza, więc uznano, że trzeba się porozumieć, by pokonać kryzys.

- To źle, że doszło do porozumienia?

- A czy ja mówię, że źle?

- To dlaczego nie może Pan powiedzieć, że to było porozumienie narodowe?

- Bo mi chodzi o warunki, w jakich zawarto to porozumienie. Oceniam negatywnie fakt, że gdy upadł już Mur Berliński, zachowywano w mocy tę umowę. Tymczasem nawet prawo cywilne mówi, że umowa obowiązuje dopóty, dopóki warunki są zbliżone. Po drugie cywilista wie, że jeśli umowa jest zawarta pod groźbą bezprawną, a taką było “wschodnie" zagrożenie, to z chwilą wygaśnięcia groźby można ją uznać za niewiążącą.

- A nie liczą się efekty? Już na wiosnę 1990 r. Kiszczak odchodzi z MSW, zaraz potem odbywają się wolne wybory samorządowe, potem prezydenckie, wreszcie przyspieszone parlamentarne i z umowy nic nie zostaje. Żyjemy w wolnym kraju.

- Ale ta umowa stworzyła podstawy dla trwania układu SLD, który dopiero dziś się sypie. Nigdy nie twierdziłem, że przy Okrągłym Stole zawarto jakiś tajny układ. Ale część opozycji obawiała się, że gdy upadnie komunizm, grozi nam dyktatura endecko-chadecka. Uznano więc, że obóz postkomunistyczny jest przegrany i nie należy go wykańczać, bo może pomóc w przeciwstawieniu się temu niebezpieczeństwu. Przeliczono się. W 1993 r. komuniści wrócili do władzy.

- Wybory były wolne, zwycięstwa postkomunistów chcieli Polacy.

- Ale do tych wyborów podchodziła z jednej strony ZChN, posiadająca na kampanię jakieś grosze ze składek, a z drugiej strony SLD z ogromnym majątkiem. W wyborach takie rzeczy akurat odgrywają rolę.

- Wam pomagał Kościół.

- Tylko przy wyborach w 1991 r. i nie tylko nam. Przy drugich wyborach - gdzieś w sierpniu 1993 r. - Kościół się wycofał. Być może doszedł do wniosku, że do władzy dojdzie lewica i trzeba już z nią szukać porozumienia. Efektem ataków na Kościół za “mieszanie się do polityki" jest to, że Kościół przeszedł na język poprawności politycznej, czego akurat nie uważam za słuszne.

• Prawa ręka narodu 
•  

- Część duchownych popiera przecież LPR czy projekty Macierewicza. Nie obawia się Pan populizmu polskiej prawicy podpierającej się katolicyzmem?

- Populizm bierze się z zagubienia społecznego. Ale populizm to nie tylko efekt istnienia Radia Maryja czy LPR. Wywołali go też ci, którzy uważają, że tylko oni posiedli wiedzę i prawdę. Okazują pogardę wobec innych i nie chcą z innymi dyskutować.

- Myśli Pan o braciach Kaczyńskich?

- Raczej o środowiskach, które wcześniej - jak Unia Wolności - miały poczucie wyższości i intelektualnej przewagi nad innymi. Taka postawa wywołuje u ludzi myślących inaczej chęć nie do dyskusji, ale do walenia na odlew. Sukces Radia Maryja, a teraz LPR czy Samoobrony, wziął się stąd, że tam po raz pierwszy dopuszczono do głosu zwykłego człowieka. Odpowiedzią na to zjawisko zamiast analiz, perswazji, było lekceważenie, ośmieszenie i ubolewanie nad niskim poziomem mas. Mówię to, choć nie jestem w Radiu Maryja pozytywnym bohaterem.

- Był Pan przed laty członkiem Młodzieży Wszechpolskiej. Czy organizacja, która dziś używa tej nazwy, Panu odpowiada?

- Dziś Młodzież Wszechpolska mnie nie toleruje. Kiedyś, nad grobem Dmowskiego, wygwizdali mnie... Z drugiej strony muszę docenić, że ci ludzie gotowi byli deklarować pewne poglądy nie ze względów koniunkturalnych. Zaczynali, gdy ich opcja była w katakumbach. Oczywiście widzą świat w sposób wykrzywiony, poglądy wygłaszają w niedojrzały sposób. Niejednokrotnie winna jest temu nie młodzieżówka, ale jej inspiratorzy.

- W deklaracji ideowej "Kim jesteśmy" MW pisze: "Pojedyncze jednostki nic nie znaczą". Tego nie wpisali im inspiratorzy.

- Jeżeli jednocześnie deklarują, że są katolikami, to jest w tym sprzeczność. To sformułowanie było w pierwszej deklaracji MW, chyba z 1921 r., ale szybko zostało wycofane. Takich pojęć używał Mussolini: naród jest wszystkim, a jednostka niczym. To jest dalekie od nauki Kościoła.

- MW to przybudówka LPR, deklarującej przywiązanie do katolicyzmu.

- Proszę ode mnie nie oczekiwać, że będę bronił LPR. Pewnie większość elektoratu ZChN głosuje dziś na partię Giertycha, ale może dlatego, że uważa, iż nie ma innego wyboru. Gdy istniało ZChN, mówiono o nas, że jesteśmy skrajną prawicą. Dziś nawet niektórzy hierarchowie mówią: szkoda, że wam się nie udało...

- A nie wydaje się Panu, że ruchy narodowe odwołujące się do Kościoła zawsze muszą się przekształcić w radykalne organizacje?

- Niekoniecznie. Ruchy radykalne zawsze są odpryskami większych struktur. Dla poważnych, dojrzałych organizacji nie każda różnica zdań musi kończyć się wyodrębnieniem. Kontynuacja z prawdziwego zdarzenia tradycji przedwojennego ruchu narodowego nie istnieje. To, co reprezentuje LPR, jest często wbrew myśleniu Romana Dmowskiego. Dmowski odrzucał wszelkie -izmy. Po drugie, w politycznych koncepcjach Giertychów brak miejsca na społeczną naukę Kościoła.

- Dlatego może rację mieli ci, którzy obawiali się powstania partii narodowych?

- Partia narodowa to bardzo niejasne określenie. A sądzi pan, że kilkanaście procent społecznego poparcia dla Ligi stanowi zagrożenie? Właśnie z racji radykalizmu nie uda im się przekroczyć pewnej granicy poparcia, aby w demokracji stanowić zagrożenie. Tego rodzaju radykalna grupa mogłaby być niebezpieczna, gdyby była zdolna przeprowadzić przewrót. Ale nie wierzę, by we współczesnej Europie groził nam nawrót autorytaryzmu.

- Unia Europejska chroni nas przed nacjonalizmem?

- I my chronimy Unię Europejską.

- Nie mierzi Pana, że Giertych dziś uchodzi za spadkobiercę ruchu, w który Pan się angażował?

- Mierzi. Żadnym sposobem bronić go nie chcę. Chociaż nie wierzę, że Maciej Giertych był kolaborantem. Robił to, co robił, bo miał takie obłędne polityczne wyobrażenia.

- Mówi Pan o członkostwie w Radzie Konsultacyjnej przy gen. Jaruzelskim?

- Nawet nie. Tam weszli różni ludzie. Jak Krzysztof Skubiszewski, który potem dzięki temu mógł zostać ministrem spraw zagranicznych w rządzie Mazowieckiego - bo PZPR, która koniecznie chciała mieć kogoś swojego, niezręcznie było odmówić. Do Macieja Giertycha większe pretensje mam o co innego. W tamtych latach Jędrzej Giertych rozsyłał różne listy pisząc, że grozi nam wojna, że opozycja doprowadzi do tragedii itp. Jedno było dziwne: te listy przychodziły do ogromnej liczby osób, choć było jasne, że on w Lodynie nie mógł znać tych wszystkich adresów. I teraz wyszło, że on podobno dostał je za pośrednictwem syna od aparatu władzy.

• Euro-nacja 
•  

- Pan nie identyfikuje się z dzisiejszą prawicą.

- Wielu ludzi z tych środowisk szanuję. Ale ruch, z którym bym się identyfikował, nie weźmie udziału w wyborach. Dziś dominują doraźne hasła, brak natomiast pogłębionego myślenia o Europie i miejscu Polski w Europie.

- A jak dawny lider ZChN widzi miejsce Polski w Europie?

- Dla mnie wciąż ważny jest problem podstawowej społeczności, jaką jest naród. Oczywiście naród nie jest wieczny. W dzisiejszej formie pojawił się w XIX wieku i nie znaczy to, że w wieku XXI ma być taki sam. Ale człowiek musi działać w zakresie pewnych naczelnych związków społecznych. W Europie ponadto elementem takich związków są wartości chrześcijańskie. Problem integracji to przede wszystkim zachowanie europejskich wartości, ich znaczenia w kształtowaniu stosunków globalnych w obliczu azjatyckich wyzwań, z jakimi Europa się zmierzy w XXI w. Należy pamiętać o dynamicznych procesach demograficznych, ideologicznych i gospodarczych zachodzących w Azji.

Sprowadzanie tematu integracji europejskiej do tego, ile dostaniemy z Brukseli, to spłycanie problemu. Co prawda eurobarometr pokazuje, że tak integrację widzą wszystkie narody Unii. Ale dla mnie to dowód, że społeczność europejska jeszcze nie dojrzała. Mieszkańcy krajów Europy nie mówią jeszcze o europejskiej racji stanu ani o patriotyzmie europejskim.

- Gdy ta tożsamość europejska dojrzeje, narody zanikną...

- Dla mnie nie jest groźne, że kiedyś powstanie wspólnota ponad państwami narodowymi. Kiedyś były rody, szczepy, plemiona. Teraz jesteśmy w fazie narodu i wcale nie musi się na tym skończyć. Ale to nie oznacza, że różnice należy niwelować odgórnie, bo to nie ma nic wspólnego z przenikaniem się kultur i tworzeniem zjawiska szerszego. We Francji w 1860 r. francuski nie był językiem ojczystym dla połowy mieszkańców tego kraju, a 20 proc. Francuzów w ogóle nie znało francuskiego. Z drugiej strony, istniała kiedyś idea Jugosławii i patrioci jugosłowiańscy. Próba zapanowania jednego z narodów Jugosławii, tj. Serbów, nad innymi skończyła się katastrofą. Procesy społeczne przebiegają w innej perspektywie niż procesy organizacyjne. Próba stosowania inżynierii społecznej prowadzi do kryzysu i rozpadu.

• Byłem agentem "Tygodnika" 
•  

- Aleksander Hall w recenzji z Pana najnowszej książki twierdzi, że nie spodoba się ona środowisku "Tygodnika Powszechnego".

- To, co Hall napisał, wiąże się z moimi dawnymi sporami z “TP". W “Tygodniku Warszawskim" mieliśmy “Kolumnę Młodych", gdzie atakowaliśmy minimalizm społeczny “Tygodnika Powszechnego", któremu wyraz dał Stanisław Stomma. Ale byłbym niesprawiedliwy mówiąc, że ten minimalizm nie przyniósł efektów, bo gdy już później powstała “Solidarność", to w pierwszej chwili posłużyła jej baza organizacyjna stworzona dzięki KIK-om. Nie neguję osiągnięć tego środowiska. Ale generalnie, choć w “TP" był Mieczysław Pszon wywodzący się z ruchu endeckiego, to środowisko “TP" nie patrzyło nigdy przyjaźnie na tę tradycję. I wzajemnie.

- Zarzuca Pan "TP", że wtedy grał do jednej bramki.

- Bo po zamknięciu “Tygodnika Warszawskiego" nikt inny nie miał możliwości wydawać pisma, w którym mogłaby się ukazywać polemika z tekstami “TP", prezentująca polski typ katolicyzmu.

- Trudno, żeby "Tygodnik" miał sobie kneblować usta.

- Ale nawet ks. Adam Boniecki w artykule o stosunkach “TP" z Prymasem Wyszyńskim pisał, że Prymas miał żal, choć wyrażał go delikatnie, iż “Tygodnik" przedstawia tylko jeden obraz, a tradycja pewnego typu katolicyzmu polskiego jest kwestionowana bądź przemilczana; że więcej można się było dowiedzieć z “TP" o Kościele na świecie niż w Polsce, o katolicyzmie francuskim niż tak zwanym ludowym w Polsce.

A wie pan, że według dokumentów SB z roku 1957 byłem “agentem" “Tygodnika" w środowisku warszawskich katolików! “TP" odnosił się jeszcze nieufnie do frondystów z PAX-u, jak Tadeusz Mazowiecki. Jeden z moich ówczesnych znajomych, pisząc dla SB moją charakterystykę, twierdził, że najbliżej mi do środowiska “TP" i staram się coś tam w Krakowie montować. Sam nawet tego nie wiedziałem. W różnych momentach człowiek występuje w różnej roli. W późniejszych latach zdarzało mi się publikować w “TP" krótkie notki w kolumnie Wojciecha Karpińskiego “Z dnia". Notek się nie podpisywało, więc nawet nie wiem, czy on na Wiślnej mówił, że są ode mnie.

- To nie płacili Panu?

- Właśnie nie pamiętam...

Prof. Wiesław Chrzanowski (ur. 1923) z wykształcenia jest prawnikiem. Podczas II wojny światowej walczył jako żołnierz Armii Krajowej, uczestniczył w Powstaniu Warszawskim. W latach 1946-1948 był prezesem Chrześcijańskiego Związku Młodzieży i publicystą “Tygodnika Warszawskiego". W okresie stalinowskim, od 1948 r. przez osiem lat był więziony za działalność polityczną. W 1980 r. wstąpił do “Solidarności". Był doradcą związku - współtworzył m.in. statut “Solidarności". W latach 1989-1994 pełnił funkcję przewodniczącego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. W rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego sprawował urząd ministra sprawiedliwości (1991 r.). Był marszałkiem Sejmu RP I kadencji (lata 1991-1993).

Ostatnio nakładem wydawnictwa Rosner i Wspólnicy ukazała się jego książka “Za nami, przed nami. Polityczny wybór pism", w której przedstawia swoją wizję Polski, rozumienia polityki i działalności publicznej.