Reklama

Rozsypka

Rozsypka

29.01.2010
Czyta się kilka minut
Rozmawiamy o tym, czy w chwili rozwiązania PZPR, w styczniu 1990, był "moment historyczny" - okazja, żeby dokonać politycznego przyspieszenia. Ale najpierw sprawy ogólniejsze. Premier Mazowiecki wziął PZPR do rządu jako de facto jednego z koalicjantów, choć formalnie była to koalicja: ZSL-SD-OKP. Czy zgodzicie się Panowie, że było to w istocie bardzo sprytne polityczne zagranie? Takie które można by porównać do manewru Mitterranda w 1981 r., który wziął  do rządu, w ramach ówczesnej lewicowej kolacji, komunistów. To pogrążyło ich i w konsekwencji wyeliminowało z głównego nurtu polityki francuskiej. Czy takie porównanie jest uprawnione?
D

Dr Piotr Osęka: Paralela z Francją ’81 wydaje mi się zbyt daleka. Nie wiem, czy Mazowieckiemu chodziło o kompromitowanie polityków PZPR. Myślę, że jednym z czynników za włączeniem PZPR do koalicji był lęk. "Solidarność" ciągle straszono wizjami tego, co się może stać, a czemu tylko Jaruzelski, kontrolujący resorty siłowe, może zapobiec. Jego panowanie nad wojskiem było  elementem szerszej międzynarodowej gry: nie należało drażnić Związku Radzieckiego, żeby nie miał poczucia, że traci kontrolę nad swoimi strategicznymi interesami.

Rafał A. Ziemkiewicz: W moim przekonaniu rozwiązanie PZPR nie było przełomowym momentem. Partia sypała się już przez całe lata 80-te i w tym momencie, jako siła rządząca, już praktycznie nie istniała.

Ostatni zjazd PZPR w sensie prawnym był nielegalny, bo nie zdołano dochować wymogów formalnych podczas dużej części zebrań w terenie, gdzie wybierały delegatów. Nie było na nich wymaganego statutem partii quorum. Po szoku czerwcowych wyborów PZPR się po prostu rozbiegła. Mam żal do Mazowieckiego, że tego faktu nie wykorzystał - bez żadnych jakobińskich ustaw mógł wykazać, że zjazd był w świetle jej własnego statutu nielegalny, w związku z tym majątek, który przez kilkadziesiąt lat PZPR ukradł narodowi polskiemu, wraca do prawowitego właściciela.

Osęka: Nie było tak, że delegaci byli wybierani przy całkiem pustych salach. Gdzieniegdzie zdarzało się, że ich było za mało i wtedy robiono inną formułę, np. spotkania konsultacyjnego, jednak większość tych zebrań się odbywała. Natomiast wątpliwe prawnie było to, że w ostatniej chwili zaczęto dopisywać do delegatów odpowiednią ilość robotników, przodujących ślusarzy itd., żeby się zgadzał rytuał.

Narzekania na to, że się partia rozpada, że nie ma odpowiedniego kręgosłupa ideowego, są już w materiałach kontroli partyjnej, które śledziłem, od lat 60-tych. Mimo wszystko do wiosny 1989 r. PZPR była najistotniejszą siłą, Biuro Polityczne KC było centrum, gdzie zapadała większość decyzji. Najlepszy dowód, że w czerwcu po przegranych wyborach oni się martwią, jak to powiedzieć plenum KC, jak obronić twarz  przed tzw. twardą bazą, czyli członkami Komitetu Centralnego.

Premier Mazowiecki w licznych debatach o bilans jego rządu powtarza trzy zasadnicze argumenty. Pierwszy, geopolityczny i wewnątrzpolityczny. Drugi, który nazywam argumentem kupieckiej solidności, pacta sunt servanda: zobowiązaliśmy się, więc dotrzymujemy. Trzeci argument jest etyczny: budujemy nowy ustrój, w którym nie tworzymy obywateli I i II kategorii. Który z tych argumentów jawi się Panom jako ważny i wiążący do dzisiaj?

Ziemkiewicz: Te trzy argumenty wydają  się wymyślone ex post. Najpierw zapadła decyzja, a potem wymyślało się do tego uzasadnienia. Argument pacta sunt servanda w odniesieniu do komunistów, którzy nigdy nie dotrzymywali paktów, jest słaby.

Także argument geopolityczny mnie nie przekonuje. Wiemy, że pewne negocjacje między Rosją a Ameryką były już w 1984 r. Nie jest tak, że Jaruzelski z Kiszczakiem prowadzili jakąś grę nie uzgodnioną z Sowietami. Raczej wierzę Urbanowi, który we wspomnieniach pisze, że kiedy krótko po wyborach referowali towarzyszom radzieckim, na jakim są etapie, strona radziecka wszystko już wiedziała i odniósł wrażenie, że "radzieccy" byli już po rozmowie z tymi, którzy władzę przejmują, że - to interpretacja samego Urbana - postawili im swoje warunki i wiedzieli, że będą one spełnione.

Uważam, że generałowie zdołali wciągnąć przywódców opozycji w taką psychologiczną grę: my jesteśmy odpowiedzialnymi ludźmi i wy jesteście odpowiedzialnymi ludźmi, więc razem musimy się przeciwstawić wariatom, którzy chcą doprowadzić do jakiegoś wybuchu. My mamy swój beton, wy macie rozmaitych radykałów, musimy ściśle współpracować: my pacyfikujemy ten beton, wy pacyfikujecie radykałów, którzy mogliby doprowadzić do powstania, interwencji sowieckiej. Całkiem niedawno, w noworocznym "Przeglądzie" ukazał się wywiad z Karolem Modzelewskim, który właściwie tę hipotezę potwierdza, tylko innymi słowami.

Osęka: Spotkania w Magdalence: od września 1988 do kwietnia 1989 r., są dobrze opisane źródłowo. Notatki sporządzały i strona kościelna i - niezależnie od tego - partyjna. I te notatki nałożone na siebie się zgadzają. Okazuje się, że tam nie było żadnego dealu. Opozycja przystępowała do Okrągłego Stołu, żeby uzyskać legalizację "Solidarności", a w zamian za to godziła się wziąć udział w wyborach. Nie było takiego układu, że: wy nam oddacie  władzę, a my wam gwarantujemy, że nic się wam nie stanie. Jeśli już mowa o jakimś zobowiązaniu, to zostało ono konsekwentnie złamane przez fakt objęcia stanowiska premiera przez Mazowieckiego.

Dwa czy trzy lata później w wywiadzie dla  Jacka Żakowskiego ("Żakowski pyta, Geremek odpowiada") Geremek mówił, że wówczas uważano, że partia jest już śmiertelnie rannym zwierzęciem, krwawi, wlecze się do swojej gawry, żeby tam zdechnąć i nie ma co jej teraz drażnić, bo jeszcze się odwinie. Próba przypierania jej do muru może tylko pogorszyć sytuację. Zapominamy często o tym, że rząd Mazowieckiego przystępował do innego fundamentalnego zadania: cały system gospodarczy się walił, inflacja była tak rozkręcona, że kraj wpadał w spiralę, która mogła się zakończyć tym, że nie będzie z czego płacić pensji, emerytur - to było zadanie pierwszoplanowe.

Ziemkiewicz: Nie wiemy po dwudziestu latach, czy istniały, i jakie, negocjacje na linii Kreml - polska opozycja. Dokumenty z ambasady PRL w Moskwie, które mogły to wyjaśnić, zniknęły w latach 90-tych. Zachował się jedynie ten cytowany przez Antoniego Dudka w jego książce "Reglamentowana rewolucja" szyfrogram, z którego wynika, że Jaruzelski z Kiszczakiem z dużym przerażeniem dowiedzieli się z Moskwy, że pod pozorem festiwalu filmowego, jako osobę towarzyszącą Andrzejowi Wajdzie przywódcy radzieccy chcą zaprosić do Moskwy Adama Michnika.

Wbrew mitowi, który powstał później, nie było tak, że w łonie Komitetu Obywatelskiego w 1990 r. były takie dwie opcje: albo dorżnąć komunistów i przeprowadzić pełną rewolucję, albo się z nimi nadal dogadywać. W ogóle nie było opcji dożynania komunistów, bo nie było kadr, by ich szybko zastąpić. Spór, w moim przekonaniu, był taki: czy rozmawiać z tymi komunistami, z którymi zaczęliśmy (z Jaruzelskim i Kiszczakiem), czy - jak w Rumunii - wykreować sobie nowych komunistów, nowych partnerów. Myślę, że z takim właśnie pomysłem pojawił się wtedy przy uchu Wałęsy Kaczyński. Jaruzelski z Kiszczakiem mogliby zostać odsunięci przez jakąś grupę pułkowników, mówiąc umownie, i to by rozbiło spoistość obozu komunistycznego, poddało go nowej władzy.

Dostałem przed tym spotkaniem e-maila: "trzeba było dobić ich osikowym kołkiem, wtedy tak nie myślałam, byłem głupi". Ja 20 lat temu byłem wrażliwy na ten argument, że nie możemy w nowej Polsce tworzyć dwóch kategorii obywateli. A dziś też myślę, że byłem głupi, że to nie oznaczałoby odebrania praw obywatelskich, lecz wyrównanie szans, np. partie startujące w wyborach mają mniej więcej tyle samo pieniędzy. A może to premier Mazowiecki miał rację?

Osęka: Mnie bardziej odpowiadałby argument pozytywizmu prawnego. Jeśli odsunąć, to kogo? Czy wszystkich członków PZPR? Czy nomenklaturę? Aparatczyków? Od jakiego szczebla? W jaki sposób odsunąć, na mocy jakiego rozporządzenia prawnego? Czy takie rozporządzenie ma szanse zostać przegłosowane w ówczesnym parlamencie? W sprawie majątku PZPR mówi się o zaniedbaniach ze strony rządu Mazowieckiego, ale w styczniu 1990, kiedy te sprawy się warzyły, to projekt OKP, który miał być głosowany, został odrzucony właśnie głosami tej starej odradzającej się koalicji SD-ZSL (właściwie już PSL"Odrodzenie").

Ziemnkiewicz: Operowanie argumentem legalizmu prawnego wobec PRL-u jest, moim zdaniem, bez sensu, ponieważ cały PRL był nielegalny. Jest mitem, że trzeba by było tworzyć trybunały rewolucyjne, stosować prawo wstecz, co by spowodowało jakiś jakobinizm, potem szubienice, a na końcu faszystowską dyktaturę - to wszystko są urojenia ludzi oszalałych w walce politycznej. Sprawców komunistycznych zbrodni i przestępstw można było osądzić natychmiast, z kodeksem karnym PRL-u w ręku.

Argument etyczny też jest wątpliwy. Już tutaj ustaliliśmy, że samo istnienie paktu z komunistami jest wątpliwe, bo - jak Pan powiedział - nigdzie nie ma dokumentu podpisanego, w którym za oddaną bezkrwawo władzę opozycja gwarantuje komunistom bezkarność. Wiemy jedynie z wypowiedzi premiera Mazowieckiego, że jakaś rozmowa na ten temat była w momencie rozwiązania PZPR. Istniała przecież wtedy możliwość stworzenia sytuacji, w której to Tadeusz Fiszbach, a nie Leszek Miller z Aleksandrem Kwaśniewskim byłby spadkobiercą PZPR. Wystarczyło zabrać SdRP majątek i w porę stworzyć ustawę o partiach politycznych. Wydaje mi się, że taka ustawa mogłaby przejść przez tamten Sejm, gdyż lojalność posłów wobec klubu PZPR była zachwiana.

Dzisiaj jest tak, że jeśli partii rządzącej zaufanie w sondażu spada poniżej pewnego poziomu i jej członkowie widzą, że w następnym rozdaniu już się nie załapią na mandaty, to tworzą jakieś nowe ugrupowania. Wtedy też panował ten nastrój, myślę, że to by zadziałało. Oni natomiast dostali bardzo wyraźny sygnał, że zostaje tak, jak jest, że partnerzy pozostają ci sami. To było świadectwo pychy ludzi ze środowiska byłego komitetu przy Lechu Wałęsie, ci ludzie byli przekonaniu, że wygrali na co najmniej 12 lat, że PZPR jest tym zdychającym partnerem, więc należy go podtrzymać, bo jako taki - drugorzędny partner na naszej łasce - się przydadzą.

Jeśli dobrze rozumiem obydwaj Panowie stoicie na stanowisku, że w styczniu 1990 roku ani Związek Radziecki nie chciał ingerować w ten proces polityczny, który się toczył w Polsce, ani siły starego reżimu w Polsce już nie miały mocy, żeby go zahamować. Czyli: w styczniu 1990 argument geopolityczny i wewnątrzpolityczny nie działają?

Osęka: Jeśli chodzi o argument geopolityczny, to dla Rosjan on miał znaczenie. Polska była w szczególnym miejscu z ich punktu widzenia, bo była łącznikiem z grupą zachodnich wojsk radzieckich w NRD. A to była ważna część planu w ewentualnym starciu z Zachodem i nie mogli sobie pozwolić na to, żeby Polska im się zupełnie wykruszyła z systemu wojskowego. Najpierw musieli wycofać wojska z NRD, zanim zaczęli wycofywać z Polski. Tu mogliby próbować postawić sprawę ostro, niekoniecznie robiąc interwencję, mieli jeszcze możliwość kręcenia słynnym kurkiem gazowym. Rząd Mazowieckiego od razu zaczął przygotowywać budowę terminali w porcie szczecińskim, żeby  zdywersyfikować źródła zaopatrzenia w paliwa strategiczne. Trzeba pamiętać, że w styczniu 1991 r. Związek Radziecki miał jeszcze na tyle siły, że próbował  zdławić niepodległościowe aspiracje Litwy. Nie udało się, ale to doprowadziło do wielu krwawych ofiar. A w ogóle nie udało się hamować przemian w Polsce głównie dlatego, że nie powiódł się pucz Janajewa. Nie był to jedynie operetkowy bunt, bo udało im się uwięzić prezydenta. Zatem, jeśli chodzi o stronę rosyjską, to byłbym ostrożny w mówieniu, że był to już obłaskawiony niedźwiedź.

Ziemkiewicz: Ta gra nie odbywała się tylko między Warszawa a Moskwą. Ona odbywała się między Waszyngtonem a Moskwą, a także między Bonn a Moskwą. Ważyły się jednocześnie sprawy porządku europejskiego i zjednoczenia Niemiec; my nie mieliśmy tutaj wielkich możliwości działania. Dzisiaj wiemy, że Moskwa miała przygotowane rożne warianty, w finale nie ugrała tego co chciała ugrać, ale wiemy też, że nie była gotowa na pewne posunięcia. Tą interwencją straszono nie tylko partnerów z Komitetu Obywatelskiego, ale także ambasadora amerykańskiego w Warszawie - z jego szyfrogramów, śmiesznych dzisiaj, wiemy do jakiego stopnia był zdezinformowany: raportował, że Mazowiecki jest zbyt radykalny, przegina ze zbyt śmiałymi reformami i to może spowodować nieobliczalne skutki, interwencję sowiecką. Podczas kiedy Sowieci odrzucili scenariusz interwencji w Polsce już w 1981 r. uznając, że  nie mają na to siły, i że to im się nie opłaci. Jeżeli odrzucili go wtedy, jeszcze za Breżniewa, kiedy nie zdawali sobie sprawy z własnej słabości, to w roku 1990, kiedy już sobie doskonale z niej zdawali sprawę, o interwencji nie było mowy. Mogli, musieli nawet,  interweniować w Gruzji, Armenii, ale to była inna sytuacja, to była integralna część ZSRR.

Wróćmy do polityki wewnętrznej. Dla mnie ważne skutki tego, że nie było tego wielkiego skoku, są dwa. Po pierwsze, pozwolono na wyprowadzenie znacznej części majątku PZPR do spółek nomenklaturowych, a reszty do SDRP, co stworzyło fundamentalną nierówność na scenie politycznej. Po drugie, stworzono nowe służby specjalne (UOP) w taki sposób, że kadrowo w 70% była to kontynuacja starej służby.

O ile w pierwszym przypadku było to przyzwolenie, o tyle w drugim zrobiono to własnymi rękami. Te dwie zaszłości ciążyły przez wiele lat nad historią polityczną naszego kraju i być może ciążą do dzisiaj. Można by powiedzieć, że to rząd Mazowieckiego to zaniedbał - trudno. Ale może, zanim przyszła rekonkwista, następne rządy (Bieleckiego, Olszewskiego, Suchockiej) mogły to naprawić?

Ziemkiewicz: Nie można składać winy wyłącznie na Mazowieckiego, choć ten moment, kiedy on był premierem jest ważny, bo pewne rzeczy było wtedy zrobić najłatwiej. Nie jestem jednak przekonany co do tego, ile rzeczywiście władzy miał Mazowiecki. Wojna na górze bardzo źle zrobiła temu obozowi, ale cały czas Wałęsa miał dużą władzę, do niego należała decyzja, i był zgodny w ocenie sytuacji ze swoimi wczorajszymi doradcami, choć dla celów politycznych deklarował co innego - rzucał hasła, że trzeba przyśpieszyć, z siekierą ganiać tych komunistów i odbierać im mienie, które nagrabili, ale to był czysty populizm, dziś nie ma co do tego wątpliwości. Kolejne rządy miały trudniejszą sytuację, ale cały czas pewne rzeczy mogły wykonać. Cały czas ciąży nad Polską, że zamiast zbudować obiecany wolnorynkowy kapitalizm, stworzyliśmy system oligarchiczny, trochę neofeudalny, przypominający umafijnione gospodarki południowoamerykańskie, czy w pewnym stopniu gospodarkę włoską. Miało to źródło w fałszywym rozeznaniu zagrożeń. Jeśli się zostawiło bez kontroli, bez weryfikacji bardzo zwarte struktury, które we wszystkich krajach postkomunistycznych przeradzały się w mafię, jeśli się ich zostawiło w spokoju, tolerowało ogromne majątki, to nie była to kumulacja kapitału, która mogła sprawić, że w Polsce będzie zdrowy kapitalizm, tylko tworzyło się w ten sposób  podwaliny pod  potężną mafię. I z tego biorą się te sytuacje wprost nie do wiary, które niestety mamy w dzisiejszej Polsce. Kiedy obserwujemy, że kolejny, dwunasty może, świadek dławi się jajkiem podczas śniadania czy w jakiś inny sposób umiera, a w kolejnej ważnej sprawie po dziesięciu latach śledztwa prokuratura nie jest w stanie postawić zarzutów, bo w międzyczasie zginęły jakieś klisze czy inne materiały dowodowe, to chyba nikt nie będzie zaprzeczał, że to jest sytuacja nienormalna. Błędem było to, że w ogóle nie rozumiano, że komuniści jako szereg powiązanych grup interesów są niebezpieczni. Natomiast w kółko powtarzano o zagrożeniu polskim nacjonalizmem, państwem wyznaniowym, możliwością stworzenia faszystowskiej dyktatury, wybuchem społecznym, niekontrolowanym wieszaniem komunistów, jakobinizmem itd. To znaczy, że ówczesna elita władzy żyła w świecie urojeń i kierując się tymi urojeniami walczyła z fantomami, podczas gdy prawdziwa mafia wyrosła jej pod bokiem całkowicie bezkarnie. Niektórzy mówią, że rząd Olszewskiego był jakąś odmianą. Ale to była odmiana na poziomie retoryki, gdyż wielkimi obszarami państwa ten rząd w ogóle nie rządził. Była to próba zmiany nacechowana dużą nieudolnością   polityczną. Także odpowiedzialność premiera Bieleckiego jest znikoma, bo premier Bielecki był właściwie marionetką w rękach Lecha Wałęsy.

Osęka: Niedawno dostałem list od przedstawiciela dużego skandynawskiego banku, który uczestniczył w tworzeniu filii tego banku w Polsce w latach 90-tych i widział tworzący się system bankowy, odradzającą się w Polsce przedsiębiorczość. Ten przedstawiciel dzisiaj dziwi się, dlaczego u nas mówi się z uporem o zaniedbaniach i błędach tamtego czasu, a nie dostrzega wspaniałego i bezprecedensowego sukcesu, jakim była szybka i skuteczna transformacja gospodarki. Dzisiejsza sytuacja Polski na tle innych państw regionu w sytuacji kryzysu dość dobrze pokazuje, że to, co było wtedy najważniejsze, w dużej mierze się udało.

Jeśli chodzi o spółki nomenklaturowe, to jest skomplikowana sprawa i wielu rzeczy nie wiemy. Jak na razie nikt tego nie badał, nie dlatego, że stoi za tym jakiś spisek. Ten proces zaczął się już w 1987 r. i zdaje się, że kiedy Mazowiecki zostawał premierem, to już było na półmetku, a wiosną 1989 ruszyło bardzo intensywnie, podjęto wtedy masę decyzji gospodarczych. W 1988 Sekretariat KC wydaje zezwolenia na to, żeby komitety wojewódzkie zakładały spółki cywilne z udziałem prywatnych przedsiębiorców. Z drugiej strony z badań socjologicznych prof. Henryka Domańskiego wynika, że ten nomenklaturowy impact factor jakkolwiek jest istotny, to nie jest najistotniejszy. W nowej elicie gospodarczej najwięcej jest osób, które były prywatnymi przedsiębiorcami w latach 80-tych, albo takich które restytuowały rodzinne firmy zabrane przez komunistów. Część ludzi z nomenklatury wcale nie była w aparacie partyjnym, byli jedynie z partyjnego nadania, sprawowali różne funkcje, byli dyrektorami zakładów, to byli często dobrzy fachowcy - nie traktowałbym jej z góry jako skorumpowaną bandę. Nomenklatura to było prawie milion osób, aparat - ok. 20 tys. - tych ludzi nie dało się wsadzić do więzień.

Z tych analiz, które ja znam, wynika, że nie dało się tych rozwiązań przeprowadzić od ręki. Był układ sił w Sejmie, określona ścieżka prawna, z kodeksem karnym chyba też nie jest tak prosto, jak Pan mówił, bo do dzisiaj nikogo się nie udało skazać - wydaje mi się, że nie dlatego że sędziowie są stronniczy.

My historycy nie wiemy, co działo się naprawdę w grudniu 1970, mamy problemy z odtworzeniem mechanizmów decyzyjnych. Jeśli my mamy wątpliwości, to co dopiero sędzia, który musi wydać jednoznaczny wyrok.

A jeśli chodzi o sprawę służb specjalnych i UOP, nikt się nie pchał, żeby przejmować ten urząd, nie było zastępu ludzi, którzy mogliby SB-eków stamtąd wypchnąć. Z trudem ściągnięto trochę działaczy Ruchu Wolność i Pokój.

Ciekawe, w jakim stopniu odcisnęło się na późniejszych polskich losach wyprowadzenie oficerów amerykańskich z Iraku - to jedyny, jaki znamy,  przykład dużej polskiej akcji wywiadowczej. I ona została przeprowadzona z udziałem byłych SB-eków, co niezwykle się Polsce przysłużyło. Gdyby zweryfikowano negatywnie wszystkich SB-ków i nowe służby tworzono by od zera, to pewnie by tej akcji nie było.

Ziemkiewicz: Może coś by wyjaśniło zbadanie, jak się zmieniał w latach 80-tych skład zarządów banków państwowych. Mnie się wydaje, że w połowie lat 80-tych regionalne oddziały banków NBP i PKO składały się z całych zespołów wypróbowanych funkcjonariuszy. O dziedziczności bogactwa, uprzywilejowania coś by nam z pewnością powiedziało, gdybyśmy mogli ustalić jaki procent tych, którzy w latach 80-tych prowadzili działalność gospodarczą (co nie było pełną wolnością, dopiero ustawa Rakowskiego pozwalała każdemu na prowadzenie działalności gospodarczej) stanowili ludzie powiązani z nomenklaturą. W PRL-u każdy, kto prowadził własną działalność, mógł zostać zniszczony. Stopień uzależnienia tych ludzi od służb specjalnych był bardzo duży. Jak duży, nie wiadomo, nie ma archiwów, albo są w zbiorze zastrzeżonym. Jan Kulczyk albo Aleksander Gudzowaty nie byli członkami nomenklatury, ale czy mogli robić takie interesy, jakie robili, gdyby nie mieli na to placet wywiadu? Nie mogliby. Przeciętny obywatel PRL-u nie mógł dostać paszportu bez zgody tych służb. Wszyscy z listy najbogatszych Polaków "Wprost" z lat 90-tych mieli komuś coś do zawdzięczenia albo mieli powody się bać. To jest oczywiście trudne do wykazania w liczbach. Można pokazać, ile osób przeszło ze ściśle pojmowanej nomenklatury, ale to nam wiele nie powie, bo to nie nomenklatura była podmiotem tych zmian. Podmiotem zmian były struktury grupy trzymającej władzę. Skoro samych mocodawców nie da się w sensie prawnym nazwać inaczej niż spiskiem zbrojnym, to co dopiero mówić o tych pomniejszych grupach, które tworzyły się na zapleczu stanu wojennego, a potem się prywatyzowały. Możemy to ilustrować takimi przykładami jak to, co się przydarzyło rodzinie Olewników, co nie mogłoby się przydarzyć w normalnym państwie prawa.

A co do sukcesu gospodarczego: to, że mamy rozwój gospodarczy i wzrost PKB nie może nas zwalniać ze wskazania patologii i wyjaśniania, dlaczego do nich doszło. Jeśli weźmiemy na przykład Neapol, taki jak go opisał Saviano, w głośnej "Gomorze", całkowicie opleciony mechanizmami mafijnymi, to można by go bronić dokładnie tak samo, jak broni się dzis w Polsce III RP. Gdyby zamiast Saviano pisał o Camorze któryś z naszych gwiazdorów dziennikarstwa, to by stwierdził, że jest przecież sukces gospodarczy, wszystko się rozwija, handel kwitnie, nielegalni imigranci przynoszą kupę pieniędzy - no, może szara  strefie jest nieco za duża i faktycznie trafiają się skorumpowani politycy, ale gdzie na świecie się to  nie zdarza …

Proszę zwrócić uwagę, że ta reforma gospodarki była wymyślona po drugiej stronie Okrągłego Stołu. Przemiany w Polsce zostały przypieczętowane w momencie wejścia PRL do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo stała się oczywista konieczność przeprowadzenia reformy monetarnej. Oni byli do tego przygotowani, natomiast strona solidarnościowa miała tylko pomysły na indeksowanie płac i żeby samorządy robotnicze miały więcej do powiedzenia w fabrykach. Nie twierdzę, że plan Balcerowicza został napisany przez mafię ubecką, ale faktem jest, że ten plan był realizowany wtedy, kiedy był na rękę ludziom powiązanym z dawną władzą. A kiedy zdobyli oni dominującą pozycję w państwie i kapitalizm przestał być im na rękę, to rząd Pawlaka  od ’93 roku sukcesywnie wycofuje te wszystkie wolności gospodarcze, skokowo wprowadzone przez Rakowskiego. Bo przeciez stale mówi się o Balcerowiczu, ale to rząd Rakowskiego i Wilczka dał ludziom największe swobody gospodarcze, później przez 20 lat ta wolność jest już tylko ograniczana.

Osęka: Nic mi nie wiadomo o tym, żeby plan Balcerowicza został podstępnie uknuty w gmachu KC. W dużej mierze był to plan przejęty od prof. Józefiaka, ale też nie PZPR go tworzyła, co więcej ze stenogramów Biura Politycznego KC z ’89 roku, kiedy ten plan jest wprowadzany wynika, że oni uważają to za skandal, rwą sobie włosy z głowy, że to jest wyprzedaż ideologicznych pryncypiów, że towarzysze radzieccy na pewno się na to nie zgodzą. Kiedy te 13 ustaw ptrzygotowanych przez zespół ekonomistów pod kierunkiem Balcerowicza trafia pod obrady Sejmu, to na posiedzeniu Biura Politycznego jest burza, że ustrój zmieniają. Dochodzą do wniosku, że nie zdołają temu przeciwdziałać, ale może za to coś uda im się zwojować w sprawie majątku.

Ziemkiewicz: Panie doktorze, właśnie Pan obalił własny argument, mówiąc o tym, co było nie do przeprowadzenia przez Sejm. Kiedy całe Politbiuro rwało włosy z głowy, to był jakiś ośrodek, w którym decydowano, że te 13 ustaw przejdzie, i one przechodziły.

Osęka: Pakiet ustaw Balcerowicza akurat został jednogłośnie uchwalony. Ale był konflikt między Biurem Politycznym, a klubem poselskim i jednak PZPR w wielu miejscach się sprzeciwiał, tyle, że to była już niesterowalna maszyna. Z punktu widzenia tonącego mostku kapitańskiego plan Balcerowicza nie był najbardziej pomyślnym scenariuszem.

Panowie, będziemy pomału zmierzać do końca. W sumie mam wrażenie, że ten kraj mógł jednak przez ostatnie 20 lat wyglądać lepiej, gdyby czołowe miejsca zajmowali nie tacy ludzie jak Józef Oleksy czy Leszek Miller. Dzięki uprzejmości Antoniego Dudka dostałem jego posłowie do wspomnień Pawła Chojnackiego, który był liderem zadym studenckich w ’89 i ‘90 roku w Krakowie. Dudek kończy swój tekst gorzką uwagą, że Chojnacki, który był do tego predestynowany, nie odgrywa żadnej roli w życiu publicznym.

Prowadziłem kiedyś program telewizyjny z ludźmi, którzy w latach 80-tych działali w Grupach Oporu Solidarni w Warszawie. Szalenie odważni, zdeterminowani, robiący dużo więcej niż się wydawało możliwe. Dzięki nim Solidarność przetrwała. Pan mówił, że nie było kadr dla UOP. Taki problem występował: skąd wziąć nagle 14 tys. funkcjonariuszy? Ale tym kilkuset chłopakom z Grup Oporu nie zaproponowano tego. A przecież nadawali się do tej roboty, bo mieli do tego smykalkę i  silnie identyfikowali się z nowym państwem. Pewnie takich niewykorzystanych szans dałoby się wskazać więcej. Oczywiście jest też prawdą, że dziś łatwo jest mówić, bo więcej wiemy. Ale z perspektywy historycznej zawsze więcej wiadomo.

Ziemkiewicz: W optyce ludzi, którzy byli odpowiedzialni za transformację ustrojową po tej stronie, którą uważamy przy wszystkich zastrzeżeniach za naszą, PZPR była gwarantem tego, że transformacja się uda. Idea samoograniczającej się rewolucji została doprowadzona do znacznej przesady. Ta rewolucja tak się ograniczyła, że wyrzekła się walki ze złem, przeciwko któremu wybuchła. Ludzie skupieni wokół Lecha Wałęsy zostali doprowadzeni do politycznej paranoi pod wpływem tej socjotechniki, o której mówiłem tzn: my, porozumienie elit, walczymy przeciwko nieodpowiedzialnemu motłochowi i radykałom. I nagle uznawali, że ludzie z KPN, z Grup Oporu czy z Solidarności Walczącej to są prawdziwi wrogowie, wspólni, to znaczy nas i generała Jaruzelskiego, nas i Aleksandra Kwaśniewskiego. A ci  z PZPR, do wczoraj wrogowie, są gwarantem tego, że tu nie dojdzie do faszyzmu, więc już są sprzymierzeńcami, podczas gdy tamci to niebezpieczni szaleńcy, którzy na beczce pełnej prochu się bawią zapałkami. Ta optyka była moim zdaniem praprzyczyną wielu nieszczęść, z którymi się musimy dzisiaj uporać.

Osęka:

Z tego co wiem, to nie PZPR miał być gwarantem udanych reform, tylko poparcie społeczne i jedność w obozie Solidarności. W tym sensie obawiano się wszystkiego, co mogłoby doprowadzić do kłótni, zburzyć jedność, zachwiać ten układ sił, który jest. Nie na PZPR wtedy budowano i nie straszono faszyzmem.

Dyskusję prowadził: Roman Graczyk

dr Piotr Osęka (ur. 1973) - pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, jest historykiem dziejów najnowszych, specjalizuje się m. in. w dziejach Marca 1968, ostatnio wydał: "Rytuały stalinizmu" (Warszawa 2007).

Rafał A. Ziemkiewicz (ur. 1964) - jest publicystą, pisarzem science fiction i felietonistą, współpracownikiem "Rzeczpospolitej" i portalu Interia.pl, ostatnio wydał "W skrócie" (Lublin 2009) i powieść "Walc Stulecia"(wzn. Lublin 2010).

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]