Podobni tylko do siebie

Iwan Krastew, politolog: Jeśli przyjmujesz, że cynizm i zła wola są fundamentem działania ludzi, to przestajesz rozumieć, co się dzieje, bo nie wierzysz absolutnie nikomu.

12.10.2020

Czyta się kilka minut

Jubileuszowe przedstawienie „Metra”, Teatr Dramatyczny w Warszawie, styczeń 2011 r. /  / TOMASZ KANIEWSKI / BEW
Jubileuszowe przedstawienie „Metra”, Teatr Dramatyczny w Warszawie, styczeń 2011 r. / / TOMASZ KANIEWSKI / BEW

DARIUSZ ROSIAK: Po wyzwoleniu z komunizmu uznaliśmy, że nie ma przed nami innej drogi jak naśladownictwo Zachodu. Normalność była dla nas gdzie indziej, a tu nie zostało nic wartego zachowania. Dlaczego to jest dzisiaj takie ważne?

IWAN KRASTEW: Naśladownictwo jest obecne w społeczeństwach od zawsze. Każdy z nas naśladuje innych – w ten sposób przecież się uczymy. Specyfika 1989 roku polegała na tym, że to wtedy zakończył się konflikt między dwiema uniwersalistycznymi ideologiami, które postawiły sobie za cel przekształcenie świata według własnego modelu. I jedna z tych ideologii – sowiecki komunizm – upadła. Bo od początku zimnej wojny były do wyboru dwie drogi do nowoczesności: sowiecka i zachodnia. Po 1989 r. została jedna.

Demokratyczny liberalizm stał się więc synonimem nowoczesności. Nie chodziło o to, że za 10 czy 20 lat wszystkie kraje miały wyglądać jak Niemcy czy USA. Ale pokomunistyczne społeczeństwa postawiły sobie za cel naśladowanie Zachodu – jego instytucji, rozwiązań prawnych, zwyczajów, stylu życia – bo to była jedyna droga do tego, żeby stać się nie tylko „nowoczesnym”, ale też „normalnym”.

W książce „Światło, które zgasło” nawiązuje Pan, razem ze Stephenem Holmesem, współautorem, do idei „Końca historii” Fukuyamy, z tym że nie wyśmiewacie go, jak to jest teraz w zwyczaju. Takie podejście jest bliskie wielu ludziom, którzy ­świadomie przeżyli rok 1989. Całe nasze życie fundamentalnie się ­zmieniło – dla mnie i moich rówieśników to naprawdę był koniec historii.

Dla nas – w 1989 r. miałem 24 lata – to był rzeczywiście nowy świat. I wydawało nam się, że wiemy, jak nasz świat będzie wyglądał za 20-30 lat. W gruncie rzeczy niewiele wiedzieliśmy o Zachodzie, bo przecież nie podróżowaliśmy. Obraz Zachodu był tylko w naszej wyobraźni. I jeszcze jedna ważna rzecz: naśladowaliśmy pewien model, ale ten model się zmieniał. W 1989 r. Zachód był zdominowany przez konserwatystów, jeszcze przyznawał się do chrześcijańskich korzeni, był znacznie mniej liberalny obyczajowo. Teraz Zachód jest zupełnie inny, rok 1989 zmienił przecież nie tylko Wschód, ale i Zachód.

Fukuyama nie twierdził, że kończy się historia jako taka. On po prostu zauważył, że liberalna demokracja staje się punktem odniesienia dla większości społeczeństw na świecie. Niektórzy uważają, że Zachód po 1989 r. po prostu skolonizował pokomunistyczny Wschód. Panowie nie zgadzają się z ta opinią.

To nie była kolonizacja. Nikt na nas nie najeżdżał, nikt nas nie zmuszał. Sami zdecydowaliśmy, że chcemy być jak Zachód. Tylko nie zwróciliśmy uwagi, że w naśladownictwie – także podjętym z własnej woli – występuje relacja siły. Zachód był silniejszy od Wschodu i tej siły używał.

Panów zdaniem obecna popularność partii populistycznych wyrasta z poczucia upokorzenia, które zawsze wiąże się z byciem naśladowcą. I tu wchodzą na scenę Orbán czy Kaczyński i mówią: my Polacy, my Węgrzy mamy być podrzędni wobec Niemców czy Francuzów? Nigdy!

Wielu komentatorów szuka korzeni wzrostu populizmu w gospodarce. Transformacja stworzyła nową biedotę, do tego doszedł kryzys finansowy i na tym żerowały partie populistyczne. No ale np. w Polsce takie tezy nie mają sensu. Macie najszybciej rozwijająca się gospodarkę w Europie. Wszystkim – także najbiedniejszym – dzisiaj żyje się znacząco lepiej niż w 1989 r. To jest krytycznie ważne, dzisiaj uważam nawet, że niewystarczająco podkreślamy ten argument w książce.

Jednym z kolosalnych błędów liberałów jest przekonanie, że rynek ukarze populistów. Jak widać nie karze. Nie tylko notujecie wzrost gospodarczy, ale też nie widać, żeby zachodnie firmy wycofywały się z Polski. PiS niszczy instytucje, zwłaszcza tak ważny dla przedsiębiorców wymiar sprawiedliwości, stosuje nacjonalistyczną retorykę i propagandę. Można by oczekiwać, że inwestorzy z Polski uciekną, ale tak się nie dzieje. Wielką iluzją liberałów okazało się przekonanie, że populiści pogrążą się własną polityką gospodarczą. Sondaże wskazują, że ponad 70 proc. Polaków jest zadowolonych z życia. Na PiS nie głosują ofiary systemu, nieudacznicy, ludzie bez perspektyw.

To może chodzi o kulturę? O tożsamość? O to, kim jesteśmy i kim mamy być?

Chodzi o tożsamość i o to, po której stronie barykady stoimy w wojnie kulturowej. Jednak to też nie jest takie proste. Niektórzy wskazują, że Polska wraca do swojej tradycji międzywojennej, albo jeszcze dawniejszej. Ale w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech żyją zupełnie inne społeczeństwa. Czechy to najbardziej zeświecczony kraj w Europie. Co to ma wspólnego z Polską? Europa pokomunistyczna nie jest jednym organizmem, te kraje obecnie znacznie więcej dzieli, niż łączy. A jednak w wielu z nich populiści rządzą. Dlaczego?

Wracam do pojęcia naśladownictwa. Jeśli kogoś naśladuję, nawet z własnej woli, to przyjmuję ciche założenie, że jestem gorszy niż ten, którego naśladuję. Orbán czy Kaczyński powiedzieli: dosyć tego. Nie jesteśmy gorsi, a zwłaszcza: wy nie jesteście lepsi. Teraz to wy macie nas naśladować, my jesteśmy modelem i punktem odniesienia. Orbán i Kaczyński trafiają tutaj w oczekiwania ludzi, którzy czują się upokorzeni faktem, że od 1989 r. traktowani są przez Zachód jak Europejczycy drugiej kategorii. Przynajmniej tak postrzegają swoje doświadczenie. Czują, że Zachód ich nie szanował. I chcą go za to ukarać.

Do tego ich partie mają legitymizację w postaci wyborów.

I to kolejna kluczowa sprawa: uznają niczym nieskrępowane rządy większości. Każde ograniczenie tych rządów traktowane jest jako przeszkoda na drodze do autentycznej zmiany. Rozdział władzy, niezależność banku centralnego czy sądów – to wszystko może przeszkadzać woli większości, choćby minimalnej. I moim zdaniem główne przesłanie Jarosława Kaczyńskiego brzmi: „Chcesz, żeby w Polsce było lepiej? Oddaj nam całą władzę. Przez 30 lat żyłeś w systemie, w którym można było zmieniać rządy, ale polityka pozostawała taka sama”.

On to nazwał „imposybilizmem prawnym”.

Inna ważna rzecz: populizmy lat 30. miały charakter pedagogiczny. Komuniści i faszyści chcieli stworzyć nowego człowieka. Obecnie partie populistyczne przeciwnie, mówią: „Nie chcemy cię zmieniać, pozostań sobą. To oni chcą cię zmienić – ci z Brukseli. My cię przed nimi obronimy. Im bardziej jesteś wsteczny, tym lepiej. Nie musisz być zwolennikiem aborcji, małżeństw jednopłciowych ani imigrantów. Możesz pozostać sobą – i tak cię akceptujemy. Wystarczy nam, że jesteś »prawdziwym Polakiem«”.

Wojna kulturowa jest najbardziej żyznym polem rekrutacji partii populistycznych.

Bo żyjemy w świecie spolaryzowanym. Demokracja obywateli zmienia się w demokrację płotu. Ludzie traktują partie jak kibice piłkarscy swój klub. Kiedy twój klub wygrywa, nie zyskujesz na tym materialnie, kiedy przegrywa – nie tracisz pieniędzy. Tylko że w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o twoje poczucie przynależności: życie jest piękniejsze, kiedy twój klub wygrywa, i brzydsze, kiedy przegrywa. Wolisz też przegrać i płakać ze swoją drużyną latami, niż świętować sukces innej, mimo że logicznie nie ma to sensu. I jeszcze jedno: jeśli twoja drużyna przegrywa, to ktoś inny jest winny. Sędzia źle gwizdał albo sfaulowali twojego najlepszego gracza. Albo padał deszcz, kiedy miał nie padać. Tę kibicowską mentalność we współczesnej polityce uważam zresztą za niezwykle niebezpieczną. Cenne w demokracji jest to, że obywatel zmienia zdanie, kiedy rzeczywistość się zmienia.

W świecie spolaryzowanym należysz na stałe do pewnej wspólnoty politycznej i nie karzesz swoich liderów, nawet jeśli robią rzeczy, z którymi się zasadniczo nie zgadzasz. Na przykład jeśli popatrzeć na sondaże, to zdecydowana większość Polaków ceni sobie rządy prawa. W tym również wyborcy PiS. Jednak nie przestaną oni głosować na PiS, bo wierzą, że największym zagrożeniem dla demokracji, jak również dla nich samych, jest zwycięstwo opozycji. Jeśli wygra opozycja, to będzie koniec demokracji. Moim zdaniem takie rozumowanie jest właśnie największym zagrożeniem dla demokracji.

Panów książka opisuje kilka modeli populizmu, ale pojęcie naśladownictwa jest w nich wspólne. W przypadku Putina jest to jednak naśladownictwo odwrócone, imitacja jest przez niego traktowana jako zemsta. Na czym to polega?

Sukces Putina polega na tym, że udało mu się zdelegitymizować porządek liberalny, nie przedstawiając w zamian żadnej alternatywy. Dokonał tego walcząc nie tyle z liberalizmem, co z hipokryzją liberalizmu. Jego główny argument głosi: „Niczym się od nas nie różnicie. Mówicie o wartościach, ale chodzi wam o interesy. Więc my będziemy zachowywać się w stosunku do was tak, jak wy zachowujecie się w stosunku do nas. W ten sposób zrozumiecie, jak puste i pretensjonalne jest wasze przekonanie o wyższości nad nami”. I oto Putin ogłasza aneksję Krymu, dosłownie niemal cytując amerykańską deklarację uznania suwerenności Kosowa. Wszystko da się uzasadnić potrzebą demokracji, samostanowienia, poszanowania praw człowieka. To jest tylko żonglerka przy pomocy słów, którym wcześniej odbiera się znaczenie.

Putin mówi: wszyscy są kłamcami, wszyscy są hipokrytami, wszyscy wykorzystują innych. My też jesteśmy tacy – ale pamiętajcie, że niczym nie różnimy się od was.

Pamięta pan, jak Putin zadeklarował, że na Krymie nie ma rosyjskich sił specjalnych? Politycy kłamią, ale zwykle robią to wtedy, kiedy mają szansę, że kłamstwo ujdzie im na sucho. Wywiady zachodnie znały nazwiska konkretnych Rosjan, którzy byli na Krymie, dziesięć dni później Putin wręczał im ordery. Więc po co kłamał, kiedy wszyscy wiedzieli, że kłamał? Po pierwsze po to, żeby powiedzieć: kłamię tak jak wy. Jak to było z bronią masowego rażenia w Iraku? Wywołaliście wojnę opartą na kłamstwie, tysiące ludzi w niej zginęło. I teraz chcecie mnie pouczać?

Po drugie kłamstwo służy także prowokacji. No dobra, kłamię. I co mi zrobicie? Wykazuję wam i światu, jak słabi jesteście. Nazywacie się potęgą, ale nie możecie mi nic zrobić.

Pewnie słyszał Pan o rzeczniku generała Jaruzelskiego w czasie stanu wojennego?

Jerzy Urban.

Urban robił dokładnie to samo 40 lat temu. On mówił: w Solidarności są awanturnicy, złodzieje, oportuniści, więc nie pouczajcie partii, na czym polega moralność. Wszyscy jesteśmy unurzani w szambie i niczym się od siebie nie różnimy. I jesteście większymi hipokrytami, bo nic nie mówicie o pieniądzach z CIA, które finansują Solidarność. W latach 80. wielu Polaków nienawidziło Urbana za takie podejście. Po 1989 r., stosując dokładnie te same argumenty, Urban założył pismo, które kupowały te same miliony Polaków.

W czasach komunizmu Urban mógł sobie mówić, że wszyscy są tacy sami, ale w tle było jednak powszechne założenie, że w przyszłości różnice wyjdą na jaw. Okaże się, że to my mieliśmy rację, nie on. Tymczasem Putin zabija oczekiwania ludzi. Demoralizacja jest częścią składową rządzenia, a cynizm fundamentalną wartością, na której to rządzenie się opiera. Problem z tym podejściem jest taki, że przestajesz rozumieć, co się naprawdę dzieje. Kiedyś rozmawiałem z rosyjskim wysokim urzędnikiem o Iraku. Powiedziałem mu: „No tak, oczywiście, że Amerykanie wszystko spieprzyli”. Na co on: „Nie no, skądże, nic nie spieprzyli. Im chodziło dokładnie o to, by zdestabilizować Bliski Wschód. Amerykanie zawsze osiągają to, czego chcą, więc jeśli sprowadzili chaos i nędzę na miliony ludzi, widać o to im chodziło”.

Jeśli przyjmujesz, że cynizm i zła wola są fundamentem działania ludzi, to przestajesz rozumieć, co się dzieje, bo nie wierzysz absolutnie nikomu. Nie jesteś w stanie porozumieć się z nikim, bo zakładasz, że każdy chce cię oszukać. Putin tworzy świat, w którym brak zaufania stał się bronią polityczną. To na tym polega jego zemsta naśladowcy.

Wielu ludzi traktuje Donalda Trumpa jak troglodytę i prostaka, tylko to nie ma nic do rzeczy, kiedy patrzymy na skutki jego działań. Być może robi to przy pomocy czystej intuicji, ale zmiana jest fundamentalna. Jej podstawą jest zadeklarowanie, że Ameryka to największy przegrany globalizacji. Owszem, cały świat naśladował Amerykę przez ostatnie 30 lat, ale właśnie to dramatycznie osłabiło kraj. To głębokie i odważne spostrzeżenie.

Trump w wielu miejscach bardzo przypomina Putina. Po 1991 r. Zachód starał się przekonać Rosjan, że wszyscy jesteśmy zwycięzcami. Rosjanom rozpadł się kraj, ale według Zachodu mieli oni się z tego cieszyć i budować u siebie liberalną demokrację. Na początku niektórzy nawet w to wierzyli, ale potem przyszła dekada Jelcyna, która okazała się nieszczęściem dla milionów Rosjan. Potem wybuchła wojna o Kosowo, przy okazji której zniknęły ostatki pozorów, że Zachód traktuje Rosję jak partnera. A potem przyszedł Putin i powiedział: wiecie co? Przez te wszystkie lata wasi liderzy was okłamywali. Nie należymy do obozu zwycięzców i nigdy nie należeliśmy. Przegraliśmy, ale mamy prawo do zemsty. Przekaz Trumpa jest podobny. On także poszedł do Amerykanów – nie liberalnych elit z Nowego Jorku, tylko zwykłych robotników, ludzi pracujących w usługach, bezrobotnych – i spytał: naprawdę czujecie się zwycięzcami? Wasze miejsca pracy poszły do Chin, wasze rodziny ledwo zipią, nikt was nie szanuje, mniejszości zaczynają dyktować białym, co mają robić. I co, będziecie głosować na ludzi, którzy wam mówią, że wygraliście na globalizacji? Powinniście ich znienawidzić, bo to kłamcy.

Rozmawiamy w bardzo szczególnym momencie. Być może w styczniu kto inny będzie rządził Stanami Zjednoczonymi.

I właśnie to jest najważniejsze. Ewentualna przegrana Trumpa nie zmieni Ameryki. Wszyscy ci ludzie, którzy przyjęli jego przekaz, nie znikną. Siły i emocje, które wyzwolił Trump, zostaną. Dodajmy jeszcze jedno. Dla Trumpa naśladowca jest najgorszym konkurentem. Pyta: jeśli demokracja jest taka dobra, to dlaczego oddajemy ją za darmo? Jak to się stało, że oddaliśmy wszystkie swoje przewagi innym? Niemcy, których uratowaliśmy po wojnie, produkują lepsze samochody niż my, Chińczycy, których wpuściliśmy do wolnego świata, za chwilę wyprzedzą nas gospodarczo i militarnie. Jak mogliśmy być tacy głupi?

No to wróćmy do normalności i naśladownictwa. W Polsce popularna staje się teza, że w 1989 r. byli jacyś ekonomiści gotowi zrobić wszystko inaczej niż Leszek Balcerowicz, tylko „zostali zablokowani”. Mogliśmy wtedy zrobić wszystko tak, żeby nie było dziś u nas populistów.

Nie bardzo widzę sens tego typu rozważań. Okres po 1989 r. był wyjątkowym momentem i być może nie można było działać inaczej. A nawet jeśli by można, to skąd wiemy, jaka byłaby reakcja społeczna na odmienną politykę? Takie rozważania są jałowe. Błędem było natomiast to, że ideologia pod hasłem „nie ma alternatywy” przetrwała tak długo. Nawet kiedy było już jasne, że system jest ewidentnie wadliwy. W pewnym momencie w różnych miejscach na ziemi ludzie powiedzieli: trzeba to zmienić, status quo jest nie do utrzymania. Liberałowie przegapili ten moment. A przecież istotą liberalizmu jest pluralizm, przyjęcie, że możliwe są różne rozwiązania i niektóre są lepsze niż inne. Liberalizm nie polega na założeniu, że jest tylko jeden model, a każdy inny należy z góry odrzucać, bo „nie ma alternatywy”.

Nazywacie Panowie populizm „rewolucją korygującą”. Może liberałowie nie znoszą populistów dlatego, że ci czasem mają rację.

Absolutnie tak. Populizm może być ożywczy dla liberalizmu. Populizm zmusza liberałów do myślenia poważnie o przyszłości, która zawiera różne możliwości. Moim zdaniem to lepsze rozwiązanie niż tkwienie przez kolejne 10 lat w przekonaniu, że wszystko jest w porządku i tylko my mamy rację.

Czy spotkał się już Pan z zarzutami, że usprawiedliwiacie populizm?

Oczywiście, że niektórzy będą nas oskarżali o usprawiedliwianie Orbána, Kaczyńskiego, Trumpa i Putina, ale to nie jest takie ważne, trzeba z tym żyć. Zamykanie oczu albo ograniczanie się do emocjonalnych reakcji wobec populizmu szkodzi nam samym. Lepiej zrozumieć, niż tylko się oburzać. ©

IWAN KRASTEV (ur. 1965) jest bułgarskim politologiem, szefem Centrum Strategii Liberalnych w Sofii. Współzałożyciel think tanku European Council on Foreign Relations, związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu. Autor książek „Nadeszło jutro”, „Co po Europie”, „Demokracja nieufnych”.

Iwan Krastew, Stephen Holmes ŚWIATŁO, KTÓRE ZGASŁO. JAK ZACHÓD ZAWIÓDŁ SWOICH WYZNAWCÓW, przeł. Aleksandra Paszkowska, Krytyka Polityczna, Warszawa 2020

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dariusz Rosiak (ur. 1962) jest dziennikarzem, twórcą i prowadzącym „Raport o stanie świata” – najpopularniejszy polski podkast o wydarzeniach zagranicznych (do stycznia 2020 r. audycja radiowej „Trójki”). Autor książek – reportaży i biografii (m.in. „Bauman… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 42/2020