Nigdy się nie dowiecie

Piotr Litka, Piotr Pizło: Jak wyglądały relacje z Kościołem, kiedy przyszedł Pan do MSW i objął funkcję ministra?

Czesław Kiszczak: Panowie, ja do 1981 r. nie miałem nic wspólnego z Kościołem. Po prostu przyjmowałem informacje, które napływały z MSW, z Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego i z Komitetu Centralnego. Z grubsza orientowałem się, w jakim kierunku ta walka z Kościołem jest prowadzona. Od lat 70. była ona umiarkowana. Nie było już tej aktywności w zwalczaniu Kościoła, co wcześniej. Nie było procesów przeciwko księżom, nie było ujawniania materiałów kompromitujących.

Co to były za materiały?

Dotyczyły głównie kwestii etyczno-moralnych. Księża są normalnymi ludźmi. Mają swoje zalety, ale mają też swoje przypadłości i takie materiały były.

Służyły szantażowi? Dzięki nim werbowano agenturę?

Też, ale wielu agentów w sutannach współpracowało z resortem z pobudek materialnych, a nawet patriotycznych.

Co w relacjach państwo-Kościół zmieniło się po objęciu przez Pana funkcji ministra spraw wewnętrznych?

Ja od samego początku starałem się utrzymywać przyjazne stosunki z Kościołem. Pamiętam, że 14 albo 15 grudnia 1981 r. (a więc już po wprowadzeniu stanu wojennego) przyjąłem na długiej rozmowie ks. kard. Franciszka Macharskiego. Był on wysłannikiem Episkopatu na rozmowy z władzami. Spotkanie dotyczyło wprowadzenia stanu wojennego. Tłumaczyłem kardynałowi, dlaczego tak się stało. Przyjął to spokojnie. Nie pochwalił, ale i nie zganił.

Z kim jeszcze, jeśli chodzi o przedstawicieli Kościoła, spotykał się Pan po 1981 r.?

To była przede wszystkim druga osoba w Kościele w Polsce - abp Bronisław Dąbrowski - sekretarz Episkopatu, i jego sekretarz (późniejszy biskup) Alojzy Orszulik, który zazwyczaj mu towarzyszył podczas tych spotkań, i większość biskupów, z którymi spotykałem się rzadziej przy różnych okazjach.

Te moje kontakty z przedstawicielami Kościoła były źle widziane w tzw. elemencie zachowawczym w MSW i w partii. W roku 1981, kiedy obejmowałem stanowisko ministra, resort był lekko "roztrzęsiony". Dlatego też od samego początku wprowadziłem metody zarządzania ministerstwem wzorowane na wojsku. To zdawało egzamin.

Na przykład?

Podczas wprowadzenia stanu wojennego. Przed moim przyjściem MSW było w rozsypce. Ja właśnie tym wojskowym stylem bycia i zarządzania zmobilizowałem ludzi. Krótkie rozkazy i natychmiastowe wykonanie. To dawało wyniki. W ciągu paru godzin 13 grudnia rozbiliśmy całą Solidarność.

Była jednak wtedy część resortu, której moja polityka się nie podobała. Nie podobał się mój stosunek do Kościoła, do uwolnienia internowanych i aresztowanych.

Kto to był?

Myśmy wiedzieli kto. M.in. ja robiłem takie próby. Do rozmów z przedstawicielami Kościoła (a chodziło o uwolnienie więźniów politycznych) włączyłem m.in. Adama Pietruszkę. On doskonale był wprowadzony w kulisy tych rozmów. Wiedział, do czego to prowadzi. To była droga do Okrągłego Stołu.

Dlaczego właśnie Adam Pietruszka uczestniczył w tych rozmowach?

Był uważany za człowieka twardogłowego.

To znaczy?

Człowieka o charakterze nieustępliwym i twardym, ale (niestety) przyzwyczajonego do starych metod. To było wtedy, gdy doszło do zmiany na stanowisku dyrektora Departamentu IV MSW, w 1981 r. Pietruszka był wysuwany na to stanowisko. Przedstawiał mi go Konrad Straszewski [w latach 1979-1986 wiceminister spraw wewnętrznych]. Mówił o Pietruszce jako doświadczonym pracowniku, ale jednocześnie człowieku, który chce walczyć z Kościołem ostrymi metodami.

To chyba dobrze, bo to w końcu był Departament IV…

No tak, ale nie starymi metodami z lat 40.

Inne nowe metody? Czyli jakie?

Ja uważałem walkę z Kościołem za niepotrzebną. W polskich warunkach pokonanie Kościoła było niemożliwe. Była to walka z wiatrakami. Dlatego stosowałem więcej dyplomacji niż otwartej walki i przede wszystkim więcej rozmów. Trzeba było po prostu żyć z takim Kościołem, jaki był. Dlatego wybrałem na dyrektora Departamentu IV nie Pietruszkę, tylko Zenona Płatka, który był - według opinii, jakie uzyskałem - człowiekiem spokojnym i bardziej nadającym się na to stanowisko.

Ale Płatek był wcześniej szefem sekcji D, zajmującej się niezgodnymi z prawem działaniami wymierzonymi w Kościół i opozycję. Trudno było oczekiwać w jego działaniu jako dyrektora Departamentu IV metod dla Kościoła przyjaznych.

Nie znam żadnej sekcji D. Panowie mówicie o sekcjach D, których ja nie znam. Ja m.in. po tragedii z ks. Popiełuszką zażądałem od Płatka bardzo dokładnego rozliczenia IV Departamentu. On mi to przygotował i tam nie było żadnej komórki D.

To ciekawe, co Pan mówi, bo Konrad Straszewski przyznał w rozmowie, że był szefem sekcji D…

Ale to musiało być bardzo, bardzo dawno. Jeszcze przede mną [sekcja D została przekształcona w Wydział VI Departamentu IV dnia 15 czerwca 1977 r. i pod tą nazwą funkcjonowała dalej].

Czy pamięta Pan sprawę aresztowania ks. Popiełuszki w grudniu 1983 r.?

Tak. Ja wtedy na osobistą prośbę abp. Dąbrowskiego spowodowałem zwolnienie go z aresztu. Okazało się, że został aresztowany na polecenie warszawskiej prokuratury, za wiedzą i zgodą Prokuratora Generalnego PRL. Miałem wtedy ostrą rozmowę z prokuratorem generalnym [Franciszkiem Ruskiem].

Czy wiedział Pan, że "prowokacja na Chłodnej", kiedy do mieszkania ks. Popiełuszki podrzucono materiały wybuchowe, broń i ulotki, była dziełem funkcjonariuszy Departamentu IV i Stołecznego Urzędu Spraw Wewnętrznych?

Nie wiedziałem o tej akcji. Dowiedziałem się o niej dopiero na "procesie toruńskim". Przed grudniem 1983 r. Departament IV MSW wystąpił do mnie z wnioskiem o aresztowanie ks. Popiełuszki. Pamiętam, że motywowano to m.in. gromadzeniem przez niego w mieszkaniu nielegalnej literatury. Na piśmie nie wyraziłem zgody. Tego dokumentu nikt nigdy nie ujawnił, chociaż o nim "mówiono".

13 października 2009 r. panowie redaktorzy ujawnili przede mną notatkę sporządzoną przez zastępcę prokuratora generalnego PRL - Józefa Żytę, z której wynika, że o aresztowaniu ks. Popiełuszki wiedział sekretarz KC PZPR - Mirosław Milewski. To mi wiele wyjaśnia i rzuca nowe światło na sprawę [z dokumentu przechowywanego w Archiwum Akt Nowych wynika, że to Milewski przekazał prokuratorowi Życie telefoniczną zgodę na aresztowanie księdza].

Powróćmy jeszcze do "prowokacji na Chłodnej", w wyniku której ksiądz został aresztowany.

Tak, ale ja o tej akcji nie wiedziałem. Dowiedziałem się o tym w czasie rozmowy telefonicznej z abp. Dąbrowskim, kiedy mnie powiadomił o aresztowaniu.

Wspomniał Pan, że po objęciu stanowiska ministra spraw wewnętrznych wprowadził nowy typ relacji z Kościołem. Na czym on polegał?

Planowałem rozwiązanie Departamentu IV.

Który to był rok?

1984, może 1985.

Jeszcze przed uprowadzeniem i zabójstwem ks. Popiełuszki?

Nie. Już po zabójstwie. Abp Dąbrowski zapisał dwie rozmowy ze mną i jest to opublikowane w książce Petera Rainy "Rozmowy z władzami PRL".

Kto miałby wówczas przejąć kontrolę nad Kościołem?

Nikt. Ja nawet wtedy arcybiskupowi Dąbrowskiemu (w obecności ks. Orszulika) proponowałem usunięcie podsłuchów w siedzibie Episkopatu.

Przecież likwidując ten podsłuch, resort pozbawiłby się istotnego źródła informacji.

To wcale nie były interesujące informacje. Kościół nie prowadził wtedy odrębnej polityki. Kościół sprzyjał opozycji i działał na rzecz opozycji, ale to, co robił, to była rzecz niewielka. Margines.

Czy zgodzono się na likwidację podsłuchów w siedzibie Episkopatu?

Nie, a mnie cały czas zarzucano, że zbyt miękko postępuję z Kościołem i nawet w Komitecie Centralnym była grupa osób, która chciała rządzić starymi metodami, czyli poprzez dokręcanie śruby. Ci ludzie po kolei odchodzili z życia politycznego. Np. Milewski skończył się na sprawie "Żelazo", która wypłynęła wiosną 1984 r. Do Warszawy przyjechał wtedy z Bielska-Białej jeden z braci Janoszów. Chciał rozmawiać ze mną, bo aresztowano jego brata, który współpracował z polskim wywiadem w nielegalnym zdobywaniu złota na Zachodzie. To, co usłyszałem podczas rozmowy z Janoszem, zaskoczyło mnie. Została powołana komisja, która wszystko to potwierdziła. W tej sprawie nie można było Milewskiego obciążyć, że wziął choćby gram złota. Natomiast był tym, który rozdawał te złote przedmioty różnym osobom.

Jakie konsekwencje wyciągnięto wobec Milewskiego?

Ostatecznie został odsunięty z zajmowanych stanowisk w maju 1985 r. Nie zrobiliśmy tego wcześniej, bo nie chcieliśmy, by jego odejście wiązano z zabójstwem ks. Popiełuszki.

Dlaczego władza nie chciała powiązać Mirosława Milewskiego ze śmiercią ks. Popiełuszki?

Wówczas nie było żadnych podstaw do powiązania Milewskiego z tą sprawą. Była to prowokacja wymierzona w generała Jaruzelskiego i we mnie. Nieprzypadkowo jeden z porywaczy ubrany był w mundur milicyjny, a ponadto przy samochodzie Popiełuszki podrzucono orzełka milicyjnego, który różni się od wojskowego. Ponadto Chrostowski pamiętał, że skądś znał Pękalę [z przeszukania w mieszkaniu ks. Popiełuszki przy ul. Chłodnej].

Kiedy dowiedział się Pan o porwaniu ks. Popiełuszki?

To było w sobotę rano, 20 października 1984 r.

Dzień wcześniej były Pańskie urodziny.

Tak, obchodziłem je, jak co roku, w gronie bliskich i przyjaciół. W 1984 r. uroczystość odbywała się w Magdalence, w willi MSW. W moim warszawskim mieszkaniu był wtedy remont.

Kto Pana poinformował o uprowadzeniu księdza?

Oficer dyżurny. Byłem tą informacją zaskoczony. Przez głowę mi nie przeszło, że mogli to zrobić moi ludzie. Tym bardziej że kilka tygodni wcześniej otrzymałem informację, że ks. Popiełuszko ma wyjechać do Rzymu. Dla Kościoła ks. Popiełuszko był osobą niewygodną, bo jego nazwisko wciąż przewijało się podczas rozmów z władzami. Ten wyjazd rozwiązywał sprawę.

Ksiądz Prymas Glemp twierdzi, że wyjazd ks. Popiełuszki do Rzymu w ogóle nie wchodził w grę i że decyzję w tej sprawie miał podjąć sam ks. Popiełuszko, który nie chciał opuścić Warszawy. A Prymas, w obawie o oskarżenia o kolaborację z władzami, nie chciał takiego wyjazdu wymuszać.

Pierwszy raz o tym słyszę.

Tak po latach twierdzi kard. Glemp.

Ja dostałem informację, że ks. Popiełuszko ma wyjechać do Rzymu.

Czy była to informacja z podsłuchu w siedzibie Episkopatu?

Nie. Poinformował mnie o tym abp Dąbrowski. O tym wyjeździe wiedział też Płatek. Pamiętam, że byliśmy z tej informacji zadowoleni. Abp Dąbrowski przekazał mi ją wyraźnie uradowany. "Mamy kłopot z głowy - powiedział. - Ksiądz prymas podjął decyzję o wyjeździe ks. Popiełuszki do Rzymu".

Jak doszło do zatrzymania pierwszego podejrzanego o uprowadzenie księdza?

23 października rano przyszedł do mnie do gabinetu gen. Ciastoń [szef Służby Bezpieczeństwa] i poinformował, że w dniu, w którym został uprowadzony ks. Popiełuszko [19 października] był widziany w Bydgoszczy jeden z pracowników Departamentu IV MSW.

Skąd wypłynęła ta informacja?

Od pracowników wydziału obserwacji z Bydgoszczy. Stamtąd przyszła konkretna informacja o pobycie Piotrowskiego obok kościoła, w którym przebywał ks. Popiełuszko. Przekazano do Warszawy imię i nazwisko Piotrowskiego. Podano numery samochodu.

Skąd wiedziano, że to Piotrowski?

Znali go.

Ci funkcjonariusze z Bydgoszczy?

Tak. Od razu uznałem, że to jest dobry trop i w moim gabinecie doszło do aresztowania Piotrowskiego. Pamiętam, że jego tłumaczenie było jakieś mętne i mało prawdopodobne. To samo napisał wcześniej w oświadczeniu. Po nim zatrzymaliśmy jeszcze jego dwóch podwładnych, Pękalę i Chmielewskiego. Tu kluczowe były zeznania kierowcy księdza, Chrostowskiego. Początkowo ani Pękala, ani Chmielewski nie przyznawali się do zabójstwa księdza, tylko do jego uprowadzenia.

Już w latach 90. Piotrowski, Pękala i Chmielewski twierdzili w swoich zeznaniach, że byli obserwowani przed porwaniem księdza, a także podczas akcji 19 października 1984 r. oraz kilka dni po niej.

Są to kłamstwa, które nie mają pokrycia w faktach.

A obserwacja wojskowa?

Bzdury!

Z zeznań funkcjonariuszy Wojskowej Służby Wewnętrznej z Bydgoszczy, składanych już w latach 90., wynika, że obserwowali oni kościół, w którym 19 października przebywał ks. Popiełuszko.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie wie też o tym nic ostatni szef WSW gen. Edmund Buła.

Czy pamięta Pan dzień, w którym wyłowiono zwłoki ks. Popiełuszki?

Tak. W moim gabinecie był jeden z biskupów, kiedy dostałem telefon z Torunia. Była wiadomość, że płetwonurek znalazł zwłoki owinięte w worki. Pamiętam, że w obecności tego biskupa poprosiłem, żeby płetwonurek rozdarł ten worek i sprawdził, czy jest sutanna. I potwierdzono z dna, że jest sutanna.

Tylko że zwłoki nie były w worku - tak wynika z zeznań płetwonurków.

Były zawinięte w worki. Dodatkowo kamienie w worku były przywiązane do nóg. Kilkanaście minut później wydobyto zwłoki i potwierdzono, że jest to ciało ks. Popiełuszki.

Są osoby, które twierdzą, że był Pan na tamie we Włocławku podczas poszukiwań zwłok księdza.

Nie. Nie byłem.

Od wielu już lat pojawiają się opinie, że "proces toruński" był reżyserowany.

Tak, był. Oskarżeni nie mogli wyjść poza ramy ściśle wyznaczone przez resort, czyli obowiązywała ich cały czas tajemnica służbowa. Nie mogli np. ujawnić agentury działającej w Kościele, jakichś spraw obyczajowych, w które byli zamieszani ludzie Kościoła itd. Przecież ujawnienie tych rzeczy uderzałoby nie tylko w Kościół, ale też i w resort. O tym osobiście poinformowałem abp. Dąbrowskiego. Wiedzieli o tym także adwokaci.

Czy dlatego proces był transmitowany do MSW i budynku KC?

Między innymi dlatego.

Ale w którymś momencie proces w Toruniu stał się - jak zauważył w swoim dzienniku Mieczysław Rakowski - procesem przeciwko Kościołowi. Atakowano ówczesnego biskupa Ignacego Tokarczuka, zarzucając mu współpracę z gestapo. Atakowano również ks. Popiełuszkę.

Oskarżeni mieli prawo do obrony i w ten sposób je wykorzystywali.

Ks. Jerzego atakował także prokurator. Powoływał się m.in. na wynik "prowokacji na Chłodnej" i ówczesne aresztowanie księdza.

Wtedy jeszcze nie było wiadomo, że była to prowokacja.

Czy w "procesie toruńskim" skazano wszystkich związanych z tą zbrodnią?

Wszystkich, których można było skazać.

To znaczy byli tacy, którzy uniknęli odpowiedzialności karnej?

Nie widzę nikogo w Polsce.

A poza Polską?

Poza Polską tak, ale nawet w Polsce można byłoby się uczepić jakiejś wypowiedzi czy też jakichś tam działań.

Nie było jednak materialnych dowodów na to, że poza czwórką skazaną w Toruniu ktoś jeszcze powinien dostać w tej sprawie wyrok. Wówczas nie znałem jeszcze notatki zastępcy prokuratora generalnego Józefa Żyty [z grudnia 1983 r.,

wynikało z niej, że aresztowanie ks. Popiełuszki było uzgodnione z gen. Milewskim] i roli Mirosława Milewskiego w aresztowaniu ks. Popiełuszki.

Skąd przypuszczenia, że odpowiedzialność za zabójstwo ks. Popiełuszki ponosi także osoba lub osoby spoza Polski?

Musiał to być wielki autorytet dla nich. Mówię o sprawcach. Dla Piotrowskiego, Pękali i Chmielewskiego nie był autorytetem Pietruszka, który się wypierał, że nie miał żadnego związku ze sprawą. Opowieści Piotrowskiego o udziale KGB były ogromnie naiwne i nie zasługiwały na uwagę.

Pietruszka jako jedyny podczas procesu nie przyznał się do winy.

Tak. Jednak wiele poszlak i dowodów wskazuje na to, że miał związek z tą sprawą i raczej trzeba dać wiarę Piotrowskiemu, który go obciążał, niż Pietruszce, który się nieumiejętnie bronił. Poza tym takie dowody jak zezwolenie na wyjazd 19 października, z podpisem Pietruszki, czy przepustka "W", która zwalniała z kontroli drogowej, obciążają Pietruszkę.

Co działo się po "procesie toruńskim"?

Chciałem się podać do dymisji. Poszedłem z tym do gen. Jaruzelskiego.

Jak zareagował?

Nie przyjął jej. Powiedział, że nie ponoszę żadnej winy za to, co się stało. Pamiętam, że kiedy wyroki się uprawomocniły, poszedłem do więzienia, żeby porozmawiać ze skazanymi. Zrobiłem wtedy błąd. Zamiast zacząć od Chmielewskiego i Pękali, zacząłem od Piotrowskiego i Pietruszki. Najbardziej zdenerwowało mnie zachowanie Pietruszki.

Dlaczego?

Zachował się butnie. Mówił, że nie ma ze sprawą ks. Popiełuszki nic wspólnego, że został wrobiony i że jest niewinny. Ja obiecałem wtedy i Piotrowskiemu, i Pietruszce jedno: że jestem gotów interweniować w ich sprawie u przewodniczącego Rady Państwa i prokuratora generalnego, i prosić o złagodzenie wyroków. Stanie się to jednak tylko wtedy, gdy otrzymam od nich nowe informacje na temat inspiratorów porwania i zabójstwa księdza. Piotrowski stanął na baczność i generalnie opowiadał bajki. Pietruszka krzyczał i swoim zachowaniem wyprowadził mnie z równowagi.

Pomimo że Piotrowski z Pietruszką nic nie powiedzieli, skazanych w "procesie toruńskim" dwukrotnie objęto amnestią, zmniejszając im kary. Dlaczego?

Na prośbę Kościoła. Chodziło o zabójstwo sierżanta Karosa z 1982 r., w które był zamieszany ks. Zych [przechowywał broń, z której postrzelono milicjanta], a także ludzie związani z Kościołem. A Kościół bez przerwy domagał się złagodzenia kary dla wszystkich skazanych w tej sprawie. Ta sprawa ciągle przewijała się w rozmowach pomiędzy państwem a Kościołem i była to decyzja polityczna. Nic więcej.

Czy inwigilacja skazanych w "procesie toruńskim" oraz ich rodzin mogła rzeczywiście doprowadzić do ewentualnych inspiratorów uprowadzenia i zabójstwa ks. Popiełuszki?

Jak powiedziałem: wiele poszlak wskazywało na to, że tak. Np. badaliśmy powiązania żon Piotrowskiego i Pietruszki. Udało nam się ustalić, że żonie Pietruszki proponowano wyjazd. Pani Pietruszka w czasie rozmowy z gen. Pudyszem poinformowała go m.in., że "przedstawiciele podziemia" proponują jej i jej synowi wyjazd na pobyt stały do Szwajcarii. Tematu nie rozwinęła i nie była o niego pytana.

PS autorów wywiadu: Już po wywiadzie z Czesławem Kiszczakiem dotarliśmy do nieznanego protokołu z rozmowy gen. Pudysza z Różą Pietruszką, żoną płk. Pietruszki. Jego publikacja w następnym numerze "TP".